Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Диспетчеризация цеховой пирометрии

КИП и датчики

Автор темы
Сергей П
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 15:38
Ф.И.О.: Пидгурский Сергей Николаевич

Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение Сергей П » 23 дек 2011, 17:06

Добрый день!
Прошу поделиться опытом в разработке ТЗ или формулировании основных принципов современной цеховой пирометрии. По должности метролог (не КИП-вец, хотел бы понять степень сложности задачи для экспертизы ТЗ)
Описание задачи:
Имеется термический цех с нагревательным оборудованием. Тип датчиков - преимущественно термопары гр. ХА(К). Объекты управления (ОУ) электропечи сопротивления, печи ванны (преимущественно однозонные), до 40 объектов управления. Управление on\off регуляторами с бумажной регистрацией Диск-250 посредством электроконтактных реле. Приборы вынесены в специальные помещения (комнаты пирометрии), смонтированы на стендах с ручным принудительным включением\отключением, устройствами сигнализации. Характер процессов: нагрев-выдержка-отключение или нагрев-выдержка.
Необходимо:
1) заменить бумажную регистрацию температурного режима на электронную, в т.ч. с формированием файла событий ( время установки задания, включения\выключения ОУ, сбойных ситуаций и др.)
2) заменить on\off на ПИД регулирование
3) заменить электроконтактное на тиристорное управление
4) обеспечить средствами сигнализации (нормальной и аварийной работы) и автоматического аварийного отключения.
5) обеспечить сохранение измерительной информации, журнала событий, и уставок регуляторов на удаленном ПК (сервере) и удаленного доступа к файлам (рабочему столу оператора).
6) обеспечить формирование протокола-отчета по: датам, ОУ, деталям.
7)дополнить имеющийся измерительный канал (датчик+прибор) регулирования ОУ, независимыми каналами регистрации и аварийного отключения.
8) уставки вводить с локального ПК, установленного в помещении пирометрии
Ограничения:
9) в качестве прибора, измеряющего сигнал от датчика и формирующие управляющие сигналы, использовать приборы, выпускаемые крупносерийно, с количеством входных каналов не более 4-х (т.е. не ПЛК), для облегчения монтажа\демонтажа (силами вспомогательных рабочих) с целью ежегодной поверки
10) выбор и автоматическое задание коэффициентов ПИД-регулирования в зависимости от массы садки (массы одновременно обрабатываемых деталей).
11) регулирование режима в многозонных ОУ
Дополнительно:
подключение информационных панелей, установленных в цехе.

ЗЫ Если у кого-нибудь есть материалы или готовые ТЗ по близкой теме, то было бы очень полезно с ними ознакомиться

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение Serex » 23 дек 2011, 19:42

3) заменить электроконтактное на тиристорное управление

9) в качестве прибора, измеряющего сигнал от датчика и формирующие управляющие сигналы, использовать приборы, выпускаемые крупносерийно, с количеством входных каналов не более 4-х (т.е. не ПЛК), для облегчения монтажа\демонтажа (силами вспомогательных рабочих) с целью ежегодной поверки


3) Лучше сказать конкретно, что за устройство имеется ввиду. Тиристорные реле весьма дорогие девайсы, особенно на большие токи. Если нагрев, то это активная нагрузка, которая хорошо коммутируется обычными контакторами. Вообщем надо номинальный ток смотреть.

9) Может лучше термосопротивления, типа PT100 посмотреть и все таки вводить их в контроллер? Контроллер даст беспроблемную связь со SCADA на вашем локальном компьютере, а датчики можно поверять отдельно. Какие температуры измеряются? Если захочется все таки поверить контроллер, то можно сделать не снимая его со щита. Подал на него эталонный ток и смотришь, что показывает канал измерения, с методикой поверки только заморочно будет и все, т.е. бумаги.


Автор темы
Сергей П
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 15:38
Ф.И.О.: Пидгурский Сергей Николаевич

Re: Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение Сергей П » 24 дек 2011, 11:46

с методикой поверки только заморочно будет и все, т.е. бумаги.

самая главная проблема почему не ПЛК. Методик нет чтобы в составе оборудования поверять, а снимать и ставить устанут. Бригаду КИП-цев в штате для этого иметь надо. Да и аккредитацию получать надо и лабораторию дополнительно оснащать не пойми чем.
) Лучше сказать конкретно, что за устройство имеется ввиду

я рассматриваю возможность создания на базе приборов типа Термодат или КонтрАвт, объединенных в единую сеть
Какие температуры измеряются? Вообщем надо номинальный ток смотреть.
Температура в разных ОУ от минус 70 до плюс 1300, Потребляемая мощность от 10кВт до 700 кВт
Тиристорные реле весьма дорогие девайсы, особенно на большие токи.
Действительно, но в качестве движения от лучшего к хорошему, хотелось бы реализовать и ШИМ регулирование, а электроконтактные реле быстро пригорят. Электрики годами не проверяют, пока не залипнет уже совсем.
Последний раз редактировалось Сергей П 24 дек 2011, 11:54, всего редактировалось 1 раз.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение Alexander » 24 дек 2011, 11:53

Непонятна сама постановка вопроса. Это у вас технологические измерения, или нет? Судя по всему - технологические, тогда можно измерять хоть в попугайчиках. Причем здесь поверка?

"создания на базе приборов типа Термодат или КонтрАвт, объединенных в единую сеть "
Если хотите иметь стабильный гембель себе на голову - можно и так.....


Автор темы
Сергей П
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 15:38
Ф.И.О.: Пидгурский Сергей Николаевич

Re: Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение Сергей П » 24 дек 2011, 11:59

Судя по всему - технологические, тогда можно измерять хоть в попугайчиках. Причем здесь поверка?

Дак, все средства измерений подлежат периодической поверке, не только датчики (первичные преобразователи), но и приборы и контроллеры (вторичные преобразователи), а кроме этого еще и ПО.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение Никита » 24 дек 2011, 14:59

Просмотрел мельком. С учетом требований к архивированию событий - намек на полноценную АСУТП:)
Действительно, но в качестве движения от лучшего к хорошему, хотелось бы реализовать и ШИМ регулирование, а электроконтактные реле быстро пригорят. Электрики годами не проверяют, пока не залипнет уже совсем.

То что электроника может работать без обслуживания - больше миф. Если уж некому эксплуатировать электромеханические аппараты, то с электроникой будет еще хуже. Правда один плюс - есть устройства с заданием скважности аналоговым сигналом.
Правда надо посмотреть разгонные и подумать - надо ли оно вам. Подозреваю что там запаздываение и постоянные времени такие, что импульсного управления за глаза. Впрочем, это мои рассуждения, надо смотреть.
я рассматриваю возможность создания на базе приборов типа Термодат или КонтрАвт, объединенных в единую сеть

Оставим за рамками рассмотрения вопросы надежности и эксплуатации. Нужно а) определиться с законом регулирования и примерными настройками. Может случиться так, что встроенные ограничения коэффициентов этих устройств просто не позволят настроить их на ваши объекты б) на основании этих законов подбирать требуемые приборы. И законы регулирования и требования жестко прописать в ТЗ - это не ПЛК, при ПНРе сменить алгоритмы не получится.
Остальное - вроде рутина.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение Alexander » 24 дек 2011, 15:43

Не все средства подлежат проверке. Датчик, работающий в системе и показания которого не фигурируют в сопроводительной к выпускаемой продукции документации, или не касается коммерческой информации, поверять - ни к чему. Задача системы управления - не показывать, и не проверять соответствие показаний. Ее задача - обеспечить необходимые параметры качества продукции на выходе. Ну, и количество. Какими способами это получается - никого не касается, кроме самого производителя.
P.S. Система, при необходимости, должна предусматривать возможность калибровки измерительных каналов по эталонным приборам. Но это не означает - поверки.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение Никита » 24 дек 2011, 16:47

Кстати, раз пошла такая пьянка - можно поставить модули распределенного в/в, их и таскать в поверку. А в контроллере - только цифры и программа. Получится практически решение с дубовыми приборами, только более гибкое. Ну а скорости, думаю, для этой задачи хватит
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Сергей П
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 15:38
Ф.И.О.: Пидгурский Сергей Николаевич

Re: Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение Сергей П » 24 дек 2011, 17:14

можно поставить модули распределенного в/в, их и таскать в поверку. А в контроллере - только цифры и программа.

в ээтой схеме мне не совсем понятна роль ПЛК, если сигнали с модулей могут напрямую поступать на ПК?
Оставим за рамками рассмотрения вопросы надежности и эксплуатации
.
именно поэтому система строится на базе однотипных доступных приборов. Сломался- заменили, а если ЦПУ на ПЛК? Кстати на том оборудовании где стоят ПЛК время от времени ломаются модули ввода. Их подрядчик обслуживает я не знаю о статистике, но штат на своей территории содержим - без работы не сидят :ges_hmm: .
Датчик, работающий в системе и показания которого не фигурируют в сопроводительной к выпускаемой продукции документации, или не касается коммерческой информации, поверять - ни к чему.

Есть еще требования по безопасностии с учетом этого я практически не встречал средств измерений не подлежащих поверке. Если он ни на что не влияет, то зачем он тогда? К тому же речь идет о поверке вторичного СИ (ПЛК). Калибровка насколько узаконенная процедура? Определение то же, а нормативной базы нет. В любом случае нужна методика, нужны условия - на круг та же поверка.
Последний раз редактировалось Сергей П 24 дек 2011, 17:52, всего редактировалось 1 раз.


Автор темы
Сергей П
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 15:38
Ф.И.О.: Пидгурский Сергей Николаевич

Re: Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение Сергей П » 24 дек 2011, 17:21

Нужно а) определиться с законом регулирования и примерными настройками. Может случиться так, что встроенные ограничения коэффициентов этих устройств просто не позволят настроить их на ваши объекты

Действительно, сегодня только разбирался с регулированием с бумажным регистратором-регулятором пр-ва ЧТП. не хватает коэффициентов по рассогласованию. обещали скинуть прошивку.
Подозреваю что там запаздываение и постоянные времени такие, что импульсного управления за глаза. Впрочем, это мои рассуждения, надо смотреть.
Так же сегодня настраивал dTron, управляющий ОУ (сушильная камера), 600 Р=кВт. Подрядчик поставил минимальную периодичность импульсов 0,2 секунды. Представляете что на силовом трансформаторе творится? Переставил на 10 секунд, поиграл коэффициентами перестройки и режим встал на +- 0,4 градуса Цельсия - вполне устроит.
б) На основании этих законов подбирать требуемые приборы. И законы регулирования и требования жестко прописать в ТЗ - это не ПЛК, при ПНРе сменить алгоритмы не получится.

На первый взгляд кажется что ПИД регулирования по сравнению с on\off за глаза хватит. Объекты инертные - может действительно тиристоров и не надо. А какие сложности могут быть при эксплуатации тиристоров? :ges_slap: Новое оборудование целиком с ними

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение Никита » 24 дек 2011, 17:51

[Сергей П] писал(а):
можно поставить модули распределенного в/в, их и таскать в поверку. А в контроллере - только цифры и программа.

в ээтой схеме мне не совсем понятна роль ПЛК, если сигнали с модулей могут напрямую поступать на ПК?

Ну как бы это сказать попроще... При прочих равных ПЛК без в/в в разы дешевле промышленного ПК. Да и "косынка" на нем не запускается и подвесить его сложнее. Совмещать функции регулирования и управления с другими задачами опасно, а ставить отдельный ПК для регулирования - дорого.
Действительно, сегодня только разбирался с регулированием с бумажным регистратором-регулятором пр-ва ЧТП. не хватает коэффициентов по рассогласованию. обещали скинуть прошивку.
Еще посмотреть шаги, пределы изменения коэффициентов. У многих приборов время изодрома имеет ограничения - или в коэффициенте Ки по его разрядности, или наоборот по максимальному времени. На медленные объекты не настроить...
На первый взгляд кажется что ПИД регулирования по сравнению с on\off за глаза хватит. Объекты инертные - может действительно тиристоров и не надо. А какие сложности могут быть при эксплуатации тиристоров? :ext_sleep: :ges_slap: Новое оборудование целиком с ними

Насчет ПИД-регулирования и тиристоров - тоже вопрос, что за железки. Импульсно-фазовое управление вам ни к чему, это я почти уверен. А вот немного повырезать периоды целиком - можно подумать. Хотя, если при минимальной длительности 10с точность устраивает... С другой стороны - есть же и мелкие объекты.
Встречный вопрос (это к закону регулирования) - насколько страшен перегрев?
А электроника - ну, во-первых, тиристоры греются. Стало быть и охлаждаются - смотреть надо за системой охлаждения, и обычно чаще чем за контактором. Во-вторых, электроника тоже не вечна и случай чего починить сложнее будет. В-третьих надо смотреть документацию, какие ТО требуется для нее проводить и что планово меняется - те же вентиляторы, электролиты, мож еще чего. Ну и в-четвертых нагадит она вам в сети...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Сергей П
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 15:38
Ф.И.О.: Пидгурский Сергей Николаевич

Re: Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение Сергей П » 24 дек 2011, 18:06

Код: Выделить всё

Встречный вопрос (это к закону регулирования) - насколько страшен перегрев?
практически всегда брак. но допуск как правило от +- 5 и выше.
С другой стороны - есть же и мелкие объекты.
на мелких ОУ колебания мощности не так страшны.
При прочих равных ПЛК без в/в в разы дешевле промышленного ПК. Да и "косынка" на нем не запускается и подвесить его сложнее.

Поэтому хочу приборы увязать в сеть чтобы через адаптер интерфейса с собственным IP адресом приборы бы скидывали информацию на сервер, после которого оператор бы управлял ОУ. Если связь прервалась или комп накрылся, то управление должно осуществляться с панели приборов.
Стало быть и охлаждаются - смотреть надо за системой охлаждения,

Вот это точно Поставщик смонтировал тиристоры в одном шкафу с приборами. Во первых нарушение ПУЭ, во вторых нагреваются до 50 градусов и выше. А проектировщик французкий. Нигде нет правды. Наши не поддержали мою претензию.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение Alexander » 24 дек 2011, 19:56

Ну, вольному воля. Хотите - поверяйте, если вам нравится эта процедура. Я же не настаиваю. Не возбраняется, никто из метрологического надзора возражать не будет, зачем-же отказываться от хорошего куска, который предлагают просто так, добровольно? Однако, из десятков систем, которые я делал и сдавал, и обслуживал в своей жизни, как-то ни одна не потребовала этих процедур. Ни в СССР, ни в России, ни в Украине. В самых разных отраслях промышленности. И никому даже в голову не приходило выкатывать какие-то претензии по этой части.

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение atamkosta » 24 дек 2011, 20:00

ПЛК обычно надежнее чем вещь под названием сервер. Есть ПЛК которые работают уж больше десятилетия без выключения и перегрузок, мне думется таких компьютеров просто нет, более того я редко встречаю ПЛК (с полевым уровнем разумеется) с кол-вом входов-выходов менее 100. Поверить же можно все включая длину собст.... ну вообщем понятно, но есть ли смысл, если для Вас так болезнена методика и конечный стенд. Большинство приборов, бог с ним, датчиков, числятся индикаторами, и все гуд, кстати зачастую эти приборы немного, ну на пару порядков :-) точнее чем эталон в местной лабе. Держите приборы на внутреннем контроле, по своей методе, ничего нового в лабу не надо.
Оптимальным мне кажется установка полевой периферии, на которую будут собираться группы, а дальше по сетка на контроллер, плюс приличная панель, или комп, если архивы важны.
Если нет явных узлов и термопары растыканы равномерно по цеху подумать на счет AS-i сетки. Тут вообще очень просто, кидаете один двупроводный желтенький шнурочек, на него в желаемом месте прикалываете модуль аналоговых входов и вуаля. Конец шнурка продергиваете черз мастер ASi интерфейса и уходите на блок питания. Сам ASi мастер можно выбрать любой и зайти в сеть высшего уровня и легко отдаться как на контроллер так и на писюк. Это решение будет очень бюджетным - мне кажется. На ту же АйСишку можно повесить и дискретные выходы и управлять.
с Уважением К

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение Никита » 24 дек 2011, 20:36

Поэтому хочу приборы увязать в сеть чтобы через адаптер интерфейса с собственным IP адресом приборы бы скидывали информацию на сервер, после которого оператор бы управлял ОУ. Если связь прервалась или комп накрылся, то управление должно осуществляться с панели приборов.

Это я слышал, лет шесть-семь назад от одного начальнака ТЭЦ, который ездил в Китай по обмену опытом. Там тоже нет автоматики, есть монитор с параметрами, главный китаец-регулятор и толпа помощников, которые бегают и крутят задвижки...
В общем, можно конечно и так, но классический ПИД-регулятор в приборах, подозреваю, вы не настроите как хочется. Будет или затянутый по времени нагрев или перегрев.
Вот это точно Поставщик смонтировал тиристоры в одном шкафу с приборами. Во первых нарушение ПУЭ, во вторых нагреваются до 50 градусов и выше. А проектировщик французкий. Нигде нет правды. Наши не поддержали мою претензию.

А нет тут формально нарушения. Есть комплектный шкаф и попробуйте доказать обратное. А французы, кстати, на чем систему построили?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение CHANt » 25 дек 2011, 09:20

[Сергей П] писал(а):Калибровка насколько узаконенная процедура? Определение то же, а нормативной базы нет. В любом случае нужна методика, нужны условия - на круг та же поверка.

Если существует Базовая метрологическая служба (БОМС) имеющая аккредитацию, то эта служба выдает аттестацию нижестоящим метрологическим службам и вправе выпускать ведомственные методики калибровки Измерительных каналов. Чтобы проводить калибровку, надо сначала аттестовать измерительную систему. Итого, Вам нужно выпустить два документа:
1) Программа-методика метрологической аттестации измерительных каналов; Проводится, обычно, при вводе системы в эксплуатацию. При аттестации и межкалибровочный интервал устанавливается и т.п..
2) Методика калибровки измерительных каналов.
Они несложны в написании на самом деле.
Теперь о сложном и простом. :D
Соглашусь с мнением Alexander
Вот сколько лет работаю, всегда поражался тому, как относятся к слову калибровка. Каких нибудь 10 лет назад, на аналоговых преобразователях I/O надо было подстроечными резисторами как раз и осуществлять калибровку. Теперь же, практически на всех контроллерах, такие действия со стороны эксплуатации просто невозможны. Нет их, подстроечников. А слово калибровка живет :D Т.е. это чистой воды формализм, не более. Я сколняюсь больше к названию ПРОВЕРКА измерительных каналов на соответствие показателям МА.
Далее, и в методике аттестации и в методике калибровки никто не требует указывать на основании каких разрешений действуют заказчик и калибровщик. Также, этого нет и в ведомственном сертификате калибровки, и в ведомственном свидетельстве об аттестации. Просто в методиках указывается документ на правила в метрологии отрасли. Да и нужны ли эти сертификаты и свидетельства опять же вытекает из наличия требований по метрологии отрасли. Государство калибровку не осуществляет. И оно не может определить даже вид таких документов. Ему, гос-ву, этого не нужно. Т.е. область калибровки в полной мере находится в компетенции отрасли/предприятия. Каковы будут правила, или они уже есть, необходимо выяснить либо создать самому.
И для справки:
ПР 50.2.016—94 Государственная система обеспечения единства измерений. Российская система калибровки. Требования к выполнению калибровочных работ.
ПР 50.2.018—95 Государственная система обеспечения единства измерений. Порядок аккредитации метрологических служб юридических лиц на право проведения калибровочных работ.

Выдержка:
ПРАВИЛА
ПО МЕТРОЛОГИИ "ПОРЯДОК АККРЕДИТАЦИИ МЕТРОЛОГИЧЕСКИХ
СЛУЖБ ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ НА ПРАВО ПРОВЕДЕНИЯ
КАЛИБРОВОЧНЫХ РАБОТ"

Настоящие Правила устанавливают основные положения по
организации и осуществлению аккредитации метрологических служб
юридических лиц (далее - метрологические службы) на право
проведения калибровочных работ.
Настоящие Правила распространяются на государственные научные
метрологические центры и органы Государственной метрологической
службы Госстандарта России, а также на метрологические службы
юридических лиц, добровольно подавших заявки на аккредитацию на
право проведения калибровочных работ.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение atamkosta » 25 дек 2011, 12:09

По большому счету в термичке нужно держать один "градусник" который желаельно даже покупать по рекомендации местных органов гос метрологии его поверять у них по существующей у них методике и в их приспоблениях. Все остальное - внутри завода.
с Уважением К


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение Alexander » 25 дек 2011, 13:24

Вот-вот. Именно так и происходит. В метрологической службе есть поверенные мосты, потенциометры, датчики. Есть у технологов сомнения - они приходят и проверяют. Есть расхождения - в контроллере всегда можно скорректировать, но такое бывает достаточно редко, и виноваты в этом на 99% первичные датчики и линии. Если не на 99.9%....

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение Serex » 25 дек 2011, 14:25

А интересно. Есть частотные преобразователи для активной нагрузки ? По идее он ничем не отличается от ЧП для двигательной нагрузки. Софт только поменять прикладной. IGBT транзисторы - это лучше, чем тиристоры

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение Никита » 25 дек 2011, 14:51

А интересно. Есть частотные преобразователи для активной нагрузки ? По идее он ничем не отличается от ЧП для двигательной нагрузки. Софт только поменять прикладной. IGBT транзисторы - это лучше, чем тиристоры

А на кой на активной нагрузке менять частоту? Тем более в термических установках - там и постоянки достаточно. А элементная база может быть любой. Есть и выпрямительные устройства с ВЧ-коммутацией на IGBT. Я бы в данном конкретном случае не стал заморачиваться ни с ВЧ, ни с углом поджига, на таких инерциях можно смело резать десятками периодов, тут не будет принципиальной разницы между тиристорами и IGBT. Модно даже контактными аппаратами - переходных то тоже почти не будет...
Ну а частотные преобразователи на нагрузку из лампочек прекрасно работают, естественно без управления вектором потока:)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение Serex » 25 дек 2011, 19:47

Никита писал(а):А на кой на активной нагрузке менять частоту? Тем более в термических установках - там и постоянки достаточно.

Преобразование частоты - это вид ШИМ-модуляции.
А элементная база может быть любой. Есть и выпрямительные устройства с ВЧ-коммутацией на IGBT.

Вот это я и имел ввиду. Просто ни разу с этим не работал, не знал что существует. Что можете предложить, как пример?


Автор темы
Сергей П
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 15:38
Ф.И.О.: Пидгурский Сергей Николаевич

Re: Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение Сергей П » 26 дек 2011, 07:12

atamkosta писал(а):По большому счету в термичке нужно держать один "градусник" который желаельно даже покупать по рекомендации местных органов гос метрологии его поверять у них по существующей у них методике и в их приспоблениях. Все остальное - внутри завода.

Но ведь внутри завода тоже нужно поверять? Также средство измерения нужно снять и предоставить на поверку в лаборатории. Для поверки в составе оборудования (цехового) нужно разрабатывать и узаканивать методику поверки. Причем в органах Ростехрегулирования. Стоит от 100 тыр. Сам никогда не занимался. Поэтому хочу чтобы на поверку приносили в лаб-рию, универсальные СИ с имеющимися методиками.
atamkosta писал(а):Оптимальным мне кажется установка полевой периферии, на которую будут собираться группы, а дальше по сетка на контроллер, плюс приличная панель, или комп, если архивы важны.
А что такое полевая пирометрия? Где почитать можно?
Alexander писал(а):и виноваты в этом на 99% первичные датчики и линии. Если не на 99.9%..

По опыту знаю 80% из них это качество контактов и коммутационных линий
Никита писал(а): А нет тут формально нарушения. Есть комплектный шкаф и попробуйте доказать обратное. А французы, кстати, на чем систему построили?

Да формальное то как раз есть п. 7.5.63, 7.5.29 (кажется) ПУЭ как раз напрямую и утверждает что пирометрические цепи должны быть проложены и смонтированы отдельно от силовых.
В качестве регуляторов на французской ОСК 4 шт. dTron 316, Два контролируемых параметра влажность и температура, ну и время. Температура поддерживается 3 группами ТЭН. 1,2-я на on\off (1 регулятор) 3-я на ПИД (с ШИМ) (2-й регулятор). Проблема в том, что подогреваемый воздух с улицы, для его подогрева и нужны 1,2 группы ТЭН, поэтому коэффициенты ПИД регулятора постоянно уползают в зависимости от темпаратуры наружного воздуха. ТОлько на выходных отладил, а сегодня с утра уже - не вывозит.
Еще одна причина почему хочу на приборах построить сеть: программы нагрева простые (нагрев выдержка, отключение) или просто выдержка (печки сутками не выключают изредка меняют режим). Да и люди к ним привычные. К тому же если у прибора есть энергонезависимая память, то не страшно и пропадание связи с сервером. От оператора (пирометриста) все равно не избавимся, так что в редких случаях пропадания связи он просто вернется к привычным сейчас обязанностям- введением уставок с панели прибора.
Мне нужно понять на каких приборах и адаптерах интерфейса лучше организовать сеть. И есть ли возможность автоматической коррекции уставок ПИД регулирования в зависимости от массы садки, внешних факторов и базовой температуры

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение Serex » 26 дек 2011, 08:55

[Сергей П] писал(а):Два контролируемых параметра влажность и температура, ну и время. Температура поддерживается 3 группами ТЭН. 1,2-я на on\off (1 регулятор) 3-я на ПИД (с ШИМ) (2-й регулятор). Проблема в том, что подогреваемый воздух с улицы, для его подогрева и нужны 1,2 группы ТЭН, поэтому коэффициенты ПИД регулятора постоянно уползают в зависимости от темпаратуры наружного воздуха. ТОлько на выходных отладил, а сегодня с утра уже - не вывозит.

Я так понял воздух подается на открытые электронагревательные элементы? Надеюсь хотя бы вентилятор приточный имеется, который постоянный напор создает? Чтобы сделать нагрев воздуха более стабильным, надо нагревать воду и подавать ее обдуваемый элемент (как он там правильно называется?). При это мощность 3-его ТЭНа (регулируемого) должна быть 50% от суммарной мощности ТЭНов. Вобщем тут надо наглядно видеть, чтобы правильно что-то посоветовать.
Мне нужно понять на каких приборах и адаптерах интерфейса лучше организовать сеть.

PLC и сеть Ethernet.
И есть ли возможность автоматической коррекции уставок ПИД регулирования в зависимости от массы садки, внешних факторов и базовой температуры

Легко. Это чисто программные заморочки. Но если технология хромает, то никакое программирование не поможет.

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение atamkosta » 26 дек 2011, 12:31

Прошу прощения не полевая пирометрия, а полевая периферия. Это на примере Сименса, модули типа ЕТ200 которые сетью связанны с главным контроллером и предоставляют подключенные к ним вход-выхода в образ входов-выходов контроллера. Я всеж сторонник Asi. Это дешевле, проще и если не стоит задача скорости и строгого синхронизма, а она в термичке никогда не стоит, то есть смысл воспользоваться этим готовым решением, а не лепить загадки на езернете.

Внутри завода нужно не поверять, поверяет госповеритель или акредитованая лаба. Мы например имеем нужные бумаги, но ими пользуемя крайне редко. Внутри завода достаточно калибровки каналов управления, ведь если дадите крупное зерно на стали главный металлург на Вашу бумажку будет смотреть очень условно, ему бумажка то не нужна ему нужна сталь. Если канал откалибровн правильно и стабилен Вы хорошо спите, Ваша совесть чиста и никто никогда у Вас не потребует документов о какой либо поверке. На большинстве заводов за качество продукции отвечает лаборатория и поверяются ее приборы, а наши - это наше внутреннее горе. К примеру лаборатория проверяет полноту налива контрольными весами, и как их поверить знает любой метролог, а наливаю я расходомерами и еще и в таких потоках что ни одна лаба, и даже национальный институт не берутся поверить. Или электрохимические датчики они калибруются два три раза в смену, по данным лаборатории, чего тут поверять то?
Повторюсь - мне кажется что нужен образцовый прибор, для возможности контроля ТП и только его нужно поверять. Ведь толко с того что Вы поверите пару, и каналы АЦП, в лабе, ведь температура в колодце или в кольце на детали не будет совпадать с температурой шаровой печи в лабе. И то что Ваш повереный канал укрепленный у свода колодца будет мерять 1100 в корзине будет 1200 или подобное. Поэтому берется образцовый закладывается в корзину с деталями, пишется и сравнивается с показаниями измерительного канала системы управления и после корректируется значение в САУ, это будет правильная калибровка на месте.
Как пример - имеется плотномер, поверяется он в лабе жидкостями по образцовому, и готовят ему из фиксаналов стандартные растворы, вообщем все гуд, а на трубе он будет врать так как продукт многофазный и процентов 5 там газа растворено и что прикажете делать? Вот так и делаем: девки отбирают с трубы выбивают импеллером газ и меряют в лабе, а мы калибруем по этому факту.
с Уважением К


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Диспетчеризация цеховой пирометрии

Сообщение Alexander » 26 дек 2011, 13:16

Ну, судя по всему, человеку страсть как хочется именно поверять, причем все подряд, а не калибровать, и увещевания тут уже вряд-ли помогут....


Вернуться в «КИП и датчики»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей