Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Кто как считает "цифровые" сигналы для сметы

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Автор темы
Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Кто как считает "цифровые" сигналы для сметы

Сообщение Барий » 10 ноя 2011, 17:20

Определим понятия
1. Физический сигнал - унифицированный аналоговый сигнал или дискретный сигнал, подаваемый на вход контроллера (кто-то называет "железный" сигнал)
2. Цифровой сигнал - сигнал передаваемый по интерфейсу, бит, байт, слово и т.д. Поидее это данные.
(кстате, кто какую терминологию использует в данном случае, и вообще как корректно дать определение сигналу с обычного датчика давления 4..20мА и с интеллектуального датчика давления, подключенного допустим по Profibus DP, физика-то разная, и говорить что сигнал пришел по профибасу, имхо, не совсем корректно, данные ведь там бегают, а не сигналы...)

Возьмем две принципиальные схемы на один и тот же механизм, допустим насос с датчиком давления.

А. Традиционная релейная схема. Из этой схемы в АСУ ТП подключаем следующие сигналы:
1. Пуск (DO->1)
2. Стоп (DO->0)
3. Мест/дист DI
4. Ток двигателя AI
5. Давление за насосом AI (для информации, без регулирования)

Б. Тот же насос, но с частотным преобразователем
1. Давление за насосом AI (1 контур регулирования/стабилизации)
2. Дальше пошли цифровые сигналы контроля и управления ПЧ.

Кто как считает эти цифровые сигналы для определения сметной стоимости по "СБЦ на разработку техдокументации на АСУ ТП"?

А самое главное, как правильно и корректно считать такие сигналы?
Или по другому, как преобразовать необходимые данные контроля и управления (слова состояния/управления) передаваемые по интерфейсу в, цитирую СБЦ:
"Количество переменных, измеряемых, контролируемых и регистрируемых АСУТП (Ф9)" и "Количество управляющих воздействии, вырабатываемых АСУТП (Ф10)"

Заказчик режет цены, причем доходит до абсурда, предлагает:
Вариант 1: для интеллектуальных устройств считать коэффиент Ф9 по количеству слов состояния, получаемых с устройства, а коэффициент Ф10 - по количеству слов управления, требующихся для управления устройства.
Вариант 2: считать Ф9 и Ф10 для аналогичного механизма подключенного физикой (т.е. не по интерфейсу).

Заказчика особо не волнует, как же будет разработано ИО, МО, ПО в конце концов, а программисы вообще в шоке.

Поделитесь опытом, кто как считает и как вообще это сделать правильно и корректно.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Кто как считает "цифровые" сигналы для сметы

Сообщение Никита » 10 ноя 2011, 18:54

Вопрос философский, ибо в ценнике, в моем его понимании, учитываются именно физические параметры объекта.
Что касается практики - неужели нашли такого заказчика, который согласен оплачивать ПИР по ценнику без понижающих договорных коэффициентов?
В реальности считаем и так и так. Главное вывести смету на нужную сумму, а чем- количеством сигналов или коэффициентами - не принципиально.
Как правильно - не знаю.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Sergeyvmm
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 12 авг 2010, 00:49
Ф.И.О.: Анохин С.А.

Re: Кто как считает "цифровые" сигналы для сметы

Сообщение Sergeyvmm » 10 ноя 2011, 19:27

Да, действительно, ситуация тяжелая. Имхо, тут уже начинается настоящая схоластика - надо просто убедить заказчика, что та сумма, которую просят, есть минимальная и дальше уже некуда отступать.
А что касается управления частотником по интерфейсу, то можно сказать со всей уверенностью, что информации приходит по одному кабелю(в нашем случае profibus) больше, чем, по указанным дискретным и аналоговым входам.

А теперь скажу самое главное: цена наладки от сигналов зависит напрямую только в том случае, если запускаемый техпроцесс уже 100500 лет как сильно алгоритмирован и регламентирован. А вот если техпроцесс будет разрабатываться заново, то тут уже наступает пора чистого волюнтаризма.
Правильно поставленная задача – уже наполовину решенная


Автор темы
Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: Кто как считает "цифровые" сигналы для сметы

Сообщение Барий » 10 ноя 2011, 19:32

2Никита: Да конечно с понижающими коэффициентами.
Просто субчик, который пишет ПО был несколько ошарашен сметой когда получил фактическое задание и увидел суммарное кол-во сигналов. Смета была составлена заранее по расчетному кол-ву сигналов, физика + интерфейс по варианту 2. В итоге смета вышла в два раза дешевле чем по факту, сказались цифровые сигналы, после перерасчета недосчитались 1 млн.руб. Сделать-то конечно в итоге все сделали, деваться некуда, поезд ушел, но ситуация будет повторяться.

Я бы не озадачился этим вопросом, хрен с ним по какому варианту считать, если бы ни одно НО. В последнее фремя кол-во цифровых сигналов стало превышать кол-во физических.

А почему только физические? Ведь Ф9 - "Количество переменных..", а кто сказал что скажем третий бит "готовность" в слове состояния ПЧ нельзя назвать программной переменной? При значении "0" которой должен быть выведен аларм "Нет готовности ПЧ".

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Кто как считает "цифровые" сигналы для сметы

Сообщение Никита » 10 ноя 2011, 20:26

Ну как сказать... Ф9 влияет на все разделы, включая и ТО и ПО. И если этот бит регистрируется и обрабатывается программно, то ни оборудования ни схем для него не требуется, т.е. заказчик может возразить что МО усложняется а ТО упрощается, и в общем-то будет прав. Утрирую, конечно, но смысл думаю, понятен.
С другой стороны, эти цифровые сигналы тоже не берутся от генератора случайных чисел - датчик тока в ПЧ физически есть, и в общем-то тоже требует проверки показаний и иногда калибровки...
Так что, сугубо мое мнение, без коэффициентов тут никак. Или увеличивать договорной коэффициент на ПО (или подбирать другие повышающие) и считать только физику или уменьшать ТО и считать и виртуальные тоже. Опять же - как их считать - первый бит 1, второй -0,8, третий 0,6 и т.д... :)
В любом случае, четко не прописано и это предмет обсуждения с заказчиком. Можно конечно попробовать задать этот вопрос в РЦЦС. Поспрошаю завтра наших сметчиц, может поинтересуются официально...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Кто как считает "цифровые" сигналы для сметы

Сообщение Serex » 11 ноя 2011, 06:26

Давно на рынке живем. Потому и цены договорные.
А сметы - это по привычке, чтобы обосновать.
Никто обычно из руководства в этой смете ничего не понимает, но всегда смотрит в "итого"

Аватара пользователя

Белоус Дмитрий
освоился
освоился
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 20 авг 2010, 06:45
Ф.И.О.: Белоус Дмитрий

Re: Кто как считает "цифровые" сигналы для сметы

Сообщение Белоус Дмитрий » 11 ноя 2011, 06:35

+1 Давно на рынке живем. Потому и цены договорные.
Если цену нужно увеличить делаем 2 сметы
1 наладка Наладка системы управления III категории тех сложности содержащей информационных каналов аналоговых-0; дискретных-0. Каналов управления аналоговых-0; дискретных-0. Метрологическая сложность-1. Информационная сложность-1,51. Развитость управляющих функций-1,6.
2 программирование Раздел 2. Программирование ООО "МА"
17 "1. Характер протекания управляемого технологического процесса во времени (Ф2):1.2. Полунепрерывный (непрерывный, с существенными для управления переходными режимами, вызванными добавками (заменами) сырья или реагентов либо выдачей продукции)
" 2 ООО "МА"
18 2. Количество технологических операций, контролируемых или управляемых АСУТП (Ф5) 2.6 св. 50 до 70 Балл 6 ООО "МА"
19 3. степень развитости информационных функций АСУТП (Ф6) II степень - централизованный контроль и измерение параметров состояния ТОУ Балл 3 ООО "МА"
20 4 степень развитости управляющих функций АСУТП (Ф7) I степень - одноконтурное автоматическое регулирование или автоматическое однотактное логическое управление (переключения, блокировки и т. п.) Балл 1 ООО "МА"
21 5. Режим выполнения управляющих функции АСУТП (Ф8):5.3. Автоматизированный диалоговый режим 2 ООО "МА"
22 6. Количество переменных, измеряемых, контролируемых и регистрируемых АСУТП(Ф9) 6.2. до 50 Балл 2 ООО "МА"
23 7. Количество управляющих воздействий, вырабатываемых АСУТП (ф10) 7.3 св.10до 20 Балл 3 ООО "МА"
24 Балл 19 ООО "МА"
25 К1 повторно 0,6 0,6 ООО "МА"
26 к11 привязка к ранее разработанному проекту 0,3 0,3 ООО "МА"
27 к12 реконструкция 0,9 0,9 ООО "МА"
28 к13действующее производство 1,1 1,1 ООО "МА"


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей