Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Подскажите пожалуйста.

КИП и датчики
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Подскажите пожалуйста.

Сообщение Никита » 02 ноя 2011, 12:27

3) Время быстродействия датчика 1000 Гц, т.е. 1000 раз в секунду он может регистрировать данные (но это не важно, если регулятор меняет свои данные с частотой 10 Гц).
4) Концентрация стабилизируется примерно через 0,1...0,5 сек.

Это важно и очень. Если переходной процесс завершается за один так регулятора - ничего хорошего не получится. Нужен регулятор пошустрее. Пока таймаут до вечера, подумаю.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Подскажите пожалуйста.

Сообщение Serex » 02 ноя 2011, 14:19

Тут говорили, что расход воды меняется. С какой скоростью он может меняться?
В каких диапазонах меняется расход?
Я не вижу тут ничего сложного. Выход на нужное положение происходит за 2-3 такта при ПИД регулирвоании, Время установления концентрации - это один такт регулирования. Но это все хорошо, если расход воды изменяется не более 10% за 4-5 такта. В другом случае думаю ПИД не будет работать.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Подскажите пожалуйста.

Сообщение Никита » 02 ноя 2011, 15:12

Еще один вопрос, прошу прощения, занят текучкой, не обратил внимания сразу. А что за загадочный "насосик" у вас в схеме? Если с момента пуска этого "насосика" до установления концентрации проходит 100мс, то получается за это время успевает разогнаться под нагрузкой двигатель этого насосика, раствориться аммиак и устаканиваются показания датчика? Даже если датчик уникальный и безинерционный - двигатель насоса и сам насос должны быть совсем игрушечными?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
genrobaksel
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 11 май 2011, 16:53
Ф.И.О.: Овчинников Иван

Re: Подскажите пожалуйста.

Сообщение genrobaksel » 02 ноя 2011, 16:25

Я тут в инете кое что нарыл, посмотрите ссылочку - это не то ли что я ищу? http://www.okbsolis.ru/site/index.php


Автор темы
genrobaksel
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 11 май 2011, 16:53
Ф.И.О.: Овчинников Иван

Re: Подскажите пожалуйста.

Сообщение genrobaksel » 02 ноя 2011, 16:28

И подскажите пожалуйста - как тут на форум с компа рисунки (схемки) загрузить?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Подскажите пожалуйста.

Сообщение Никита » 02 ноя 2011, 16:41

Рисунки - до переезда форума на новый хостинг - только через сторонние ресурсы типа radikal.ru, а сюда ссылки. Сейчас не знаю, но старая схема работает.
Ваша ссылка - это преобразователи потенциалов электродов в унифицированные КИПовские сигналы. А с регулятором - засада. На разгон за 0,5с еще можно что-то подобрать, а вот на 0,1 - грустно. Или б/у старье (и то не факт, обычно давят все что выше 50Гц) или самоделки.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
genrobaksel
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 11 май 2011, 16:53
Ф.И.О.: Овчинников Иван

Re: Подскажите пожалуйста.

Сообщение genrobaksel » 02 ноя 2011, 16:47

Короче Мужики! Объясняю подробнее. Есть некий трубопровод (в дальнейшем просто - трубопровод) по которому течет вода под давлением 6-8 атмосфер (давление в этой гидросистеме стабильное ну может перебои+-10%). Диаметр трубопровода 15 см, скорость протока - приличная , т.е. вода быстро движется (говоря по русски), к этому трубопроводу примыкает маленький патрубок (1-2 см. в диаметре) из которого подается электролит (аммиак жидкий - высококонцентрированный), который попадает в трубопровод и перемешивается с водой, причем в трубопроводе созданы турбулентные вихри в результате мгновенного перемешивания дальше в трубопроводе получается слабо концентрированный раствор аммиака. Естественно! - для того чтобы высококонцентрированный жидкий аммиак попал в трубопровод и перемешался с водой его нужно подать под давлением, превышающим давление в гидросистеме трубопровода. Логично? Логично! Это и осуществляет некий насосик. Вся проблема в том, что давление в гидросистеме стабильно но! имеет как я писал ранее перепад давления +- 10%. А нам нужно получить раствор аммиака с погрешностью не более +-2,5 %. Поэтому нужно придумать систему автоматического регулирования для данной системы!!!


Автор темы
genrobaksel
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 11 май 2011, 16:53
Ф.И.О.: Овчинников Иван

Re: Подскажите пожалуйста.

Сообщение genrobaksel » 02 ноя 2011, 16:52

Причем самое главное и самое обидное. Исследования направлены на изучение некого побочного явления в электрохимии. Я просто застрял на вот этой вот х..не (извиняюсь - эмоции) - которая называется АСУ ТП. Я бы уже заканчивал свой диссер. - но увы из-за пробелов в знании в области АСУ - все планы срываются!!!

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Подскажите пожалуйста.

Сообщение Никита » 02 ноя 2011, 19:04

Так эту систему регулирования реализовать надо или нарисовать на бумаге?
Вообще в данном конкретном случае - если возмущение только одно - это изменение давления воды (и оно поддается измерению и учету) - можно построить систему близкую к идеальной. Но это опять ПЛК и деньги.
Вообще, я тут посмотрел существующие варианты - если переходной процесс устаканивается за 0,5 секунды - то распространенными регуляторами еще можно чего-то добиться, а вот если 0,1 - реальная проблема. Это уже специализированные устройства. Или самоделки, которые химику самому делать долго и не факт что получится. Поэтому все-таки неплохо бы динамику знать хотя бы на уровне модели.
Поделитесь - сами-то изначально какой алгоритм обработки заложить в ПЛК хотели?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Подскажите пожалуйста.

Сообщение Serex » 02 ноя 2011, 20:13

:) Может быть "регулятор давления после себя" проще поставить на участок смешения?
В водопроводах такие активно используются.
Но на Ду150 стоит намного больше 10 тыс руб. ))

В области завихрения кстати давление всегда скачет. Таковы турбулентные потоки.


Автор темы
genrobaksel
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 11 май 2011, 16:53
Ф.И.О.: Овчинников Иван

Re: Подскажите пожалуйста.

Сообщение genrobaksel » 02 ноя 2011, 20:14


Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Подскажите пожалуйста.

Сообщение Никита » 02 ноя 2011, 21:00

Serex, очень удачное замечание. Т.е. схема управления (в моем её понимании) должна компенсировать эти изменения, но при этом с одной стороны не должна реагировать на вихри, с другой - участвовать в достаточно быстром процессе регулирования содержания аммиака.
genrobaksel , поясню мысль, это Вам на заметку, может пригодится. Т.к. основное влияние на процесс оказывает давление - можно его померить и учесть при формировании управляющего воздействия. В теории, в изолированной системе вообще можно работать только по возмущению, но увы - реальность отличается. Да и не обойтись тут без вычислений, а это опять ПЛК. Впрочем есть и заводские вещи типа ИРТ 5501/М2, но во-первых не удовлетворяет вашей задаче по быстродействию, во-вторых стоит 7-8т.р - не намного меньше овеновского ПЛК.
По Вашей схеме - проблемы у Вас именно с блоком с надписью "Эл.схема(регулятор)"? Все остальное определено и известно?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Подскажите пожалуйста.

Сообщение Михайло » 03 ноя 2011, 09:18

genrobaksel писал(а):Подскажите пожалуйста, ищу некое уст-во, на вход которого подаются две величины (сопротивление) а на выходе должен получиться сигнал - напряжение.

В АСУ обычно унифицированные сигналы применяются: 0-1 В, 0-10 В, 4-20 мА, 0-5 мА, 0-20 мА. Если у Вас датчик представляет переменное сопротивление, то на него нужно подать некоторый стабилизированный небольшой ток и измерять полученное напряжение. По формуле R = U/I сопротивление легко находится, так как U измерено и ток стабилизирован (известен заранее). Напряжение меряется с помощью АЦП, стандартные напряжения 0-1 В, 0-10 В. Многие устройства имеют встроенные АЦП (микроконтроллеры, программируемые логические контроллеры, ISA/PCI-платы для компьютеров). 1000 Гц - это довольно быстро, обычно предоставляется 10/100 Гц для программируемых логических контроллеров (ПЛК). ПЛК было бы предпочтительно применить. Вроде бы попадались модули ICP-DAS, АЦП которых вроде бы держали такое быстродействие... Вот такая куча несвязанных мыслей и идей.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Подскажите пожалуйста.

Сообщение Никита » 03 ноя 2011, 17:07

Михайло , мысли-то у нас с Вами сходятся. Только вот клиент небогатый, и даже ОВЕНовский ПЛК за 10тр для него дорого. Что можно предложить дешевле, кроме самоделок - ну я, честно говоря не знаю. Только если у ОВЕновцев контроллер бесплатно попросить - иногда идут навстречу учебным заведениям, студентам и аспирантам. Ну и по совместительству потенциальным потребителям/дилерам.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
genrobaksel
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 11 май 2011, 16:53
Ф.И.О.: Овчинников Иван

Re: Подскажите пожалуйста.

Сообщение genrobaksel » 03 ноя 2011, 17:23

Ну если я куплю ПЛК ОВЕН - он точно выполнит данную "задачу"? полностью? это 100%?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Подскажите пожалуйста.

Сообщение Никита » 03 ноя 2011, 17:48

Для ответа на этот вопрос нужно как минимум видеть разгонные характеристики объекта, еще лучше - матмодель. И знать, какие алгоритмы Вы планируете в него заложить. Смущает требуемая точность и опять же скорость обработки - для нормальной точности за время переходного процесса нужно успевать 5..10 раз обработать данные (считать с датчика, обработать и выдать управление. Если у Вас переходный процесс длится 100мс и столько же - такт работы контроллера - нет, не будет работать с заданной точностью. Нужен аналоговый самопал, ибо быстродействующий промышленный контроллер будет стоить как минимум втрое дороже Овеновского.
И не забывайте про то, о чем уже писалось - Овен выдает и принимает унифицированные маломощные сигналы. Как его подружить с электроприводом и вашим датчиком - отдельная задача. Тоже решаемая, но без подробностей - не знаю как.
И еще - на электрохимии потенциалы - максимум единицы вольт, а при такой частоте опроса у Вас полезет туда 50Гц из электросети. Это тоже может быть проблемой, и решать ее, если появится, тоже придется на аппаратном уровне. Не все так просто, как хотелось бы - очень быстрый процесс для типовых АСУшных железяк.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
genrobaksel
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 11 май 2011, 16:53
Ф.И.О.: Овчинников Иван

Re: Подскажите пожалуйста.

Сообщение genrobaksel » 03 ноя 2011, 22:15

Ясно


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Подскажите пожалуйста.

Сообщение Alexander » 03 ноя 2011, 22:50

На мой взгляд, при такой характеристике процесса проще и дешевле поменять сам процесс. Например, добавить буферную смесительную емкость, ну и нечто подобное, чтобы изменить временные характеристики процесса. А иначе нам удачи не видать....

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Подскажите пожалуйста.

Сообщение Никита » 03 ноя 2011, 22:59

Да в том то вся и беда, что топикстартеру, как химику, интересен именно процесс, а автоматика больше для галочки.
В принципе, на аналоговом железе, ПИД-регулятор делается на раз, студентом второго-третьего курса, схема-то примитивная, на пару десятков деталей включая блок питания, но это ж надо грамотно поставить задачу... Да и на однокристаллке можно, только квалификация исполнителя должна быть выше.
genrobaksel, Вы уж извиняйте - чем мог заочно - тем помог. Наверное придется Вам все-таки в реале спецов искать, и неплохих - больно специфическая задача. А идеальный вариант - соавтора из автоматчиков. Само по себе исследование этого процесса, выбор оптимального алгоритма регулирования и реализация - уже может вытянуть на кандидатскую. Были б Вы поближе со своей установкой - я бы и сам записался:)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Подскажите пожалуйста.

Сообщение Serex » 03 ноя 2011, 23:27

Процесс меняется со скоростью изменения давления, соответственно и регулятор по скорости должен быть соизмерим.
Если давление меняется медленно, то никаких проблем не вижу.
Также может меняться расход при постоянном давлении, может меняться расход и давление одновременно.
Но если все это происходит достаточно медленно (10% за 1 секунду) то все можно регулировать.
Быстродействие электродов и привода только на руку, главное коэффициенты задать, чтобы ПИД-регулятор не раскачивался.
Сложность может быть в сопряжении электродов и привода с контроллером, как уже было отмечено выше.


Автор темы
genrobaksel
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 11 май 2011, 16:53
Ф.И.О.: Овчинников Иван

Re: Подскажите пожалуйста.

Сообщение genrobaksel » 07 ноя 2011, 13:07

А кто такие автоматчики? Из истории я знаю, что "автоматчиками" называли воров - вставших на сторону советской администрации, дабы противостоять внешнему агрессору (фашистской германии)...... шутка................. конечно же. Но все таки - что подразумевается под автоматчиками?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Подскажите пожалуйста.

Сообщение Никита » 07 ноя 2011, 13:23

genrobaksel, к сожалению уже не знаю практически никого из Вашего города, и даже не знаю какие у вас есть производства... Автоматчики - это та же служба АСУТП, которая на этом форуме присутствует в избытке... На крайний случай - службы КИПиА ваших местных предприятий... Вне зависимости от специфики региона, водоканал и котельные с тепловыми сетями у вас есть, значит есть автоматика, а стало быть есть и люди которые это обслуживают... В электроэнергетике тоже, но там другая специфика, регулирования у них немного...
Только еще бы кого не просто по должности, а и толкового найти..
А уж если кафедра есть и доцент есть - значит и коллеги-аспиранты там есть...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Подскажите пожалуйста.

Сообщение Бондарев Михаил » 07 ноя 2011, 22:00

Блок-схема процесса явно тербует корректировки, но об этом позже. Для начала задам вопрос, который никто не задавал.

А что за насосик-то?

Может ларчик проще открывается? Может вам не надо супер САР городить, а достааточно поставить дозирующий насос поршневой (мембранный, шнековый, шестеренный... нужное подчеркнуть) ? Давления у вас небольшие, так что подойдут и самые простые модели. Регулируемый электропривод есть. А больше в первом приближении ничего и не надо. Самый завалящий мембранник передавит ваши 8 кг в большой трубе на раз, да и колебания давления ему так же побарабану ( а уж тем более они по барабану поршневому (плунжерному)).


Вернуться в «КИП и датчики»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей