Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

PLC VS реле

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: PLC VS реле

Сообщение Василий Иванович » 31 окт 2011, 10:45

Serex, понимаете, безопасность и надежность - это несколько разные вещи. В системах аварийной защиты главную роль играет именно безопасность, а именно гарантия срабатывания функции безопасности (например прекращения подачи энергии в систему) с заданной вероятностью. Грубо говоря, даже если надёжность системы херовая, и она за будущие годы почти наверняка наъбнёццо, но при этом обесточит выходы - такая система будет вполне себе безопасной.
И чем сложнее система, на которой реализована эта функция безопасности, тем труднее обеспечить эти желаемые 99 процентов. Как правило функция безопасности несложная, поэтому ее можно сделать релюхами за гораздо меньшие деньги, чем на контроллере, которому нужно делать гальваноразвязку, резервирование коммуникации, специальные блоки программирования, сертифицированное проектирование и прочие выверты. Но есть и сложные вещи крупных интегрированных объектов, которые защищать приходится соответственно сложными контроллерными ПАЗ, которые имеют в данном случае серьёзное преимущество гибкости и прозрачности.

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: PLC VS реле

Сообщение Serex » 31 окт 2011, 11:36

Василий Иванович писал(а): но при этом обесточит выходы - такая система будет вполне себе безопасной.


Наверное этим определением нельзя обозначить ПАЗ. Обесточить выходы - это исключительно частный случай. Часто необходимо остановить механизмы (например, лифты), а то и включить аварийные агрегаты (например, системы пожаротушения).
А еще лучше - это ранняя диагностика аварии с целью ее не допустить!! Если между диагностикой и аварией считанные секунды, то делать это должен контроллер.

Например, газовая печь, где применяется все вышеперечисленное. В случае обнаружения аварии, мгновенное отключает (закрыты в обесточенном состоянии) клапаны на газопроводе, на максимум включает вытяжку, и обязательно передает сигнал в смежные системы для корректного останова технологического процесса, при этом она должна продолжать диагностировать аварию, чтобы оператор мог удаленно принимать решения. Никак нельзя обесточивать систему!!!
Обесточивание однозначно необходимо может только при поражении электрическим током, да и то на сетях 0,4кВ. В высоком напряжении отключение может создать все уничтожающее дугу.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: PLC VS реле

Сообщение Василий Иванович » 31 окт 2011, 11:59

Определение ПАЗ см. нормативы. Может быть, для Вас это новость, но включение защит осуществляется подачей нуля на выход, а не единицы. Если это, конечно, реализуемо.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: PLC VS реле

Сообщение Никита » 31 окт 2011, 14:26

Есть в общем-то общепринятый принцип построения защит - неисправность в системе защиты может приводить к ложному срабатыванию (безопасный отказ), но не должна приводить к невозможности срабатывания. Именно поэтому прекращение подачи энергии и рассматривается как наиболее общий случай.
Пожаротушение - отдельный разговор и в общем-то к противоаварийным защитам объектов отношения не имеющий. Кстати в этих системах - да, с приборов сигнализации обычно подается единица. Но опять же - резервный насос пожаротушения не должен в своих цепях иметь ничего, кроме пускателя и автомата с электромагнитным расцепителем (тепловые запрещены). И питание насосов отдельными фидерами, FR-кабелями, т.е. работать это все должно даже в условиях пожара. Тут электроника непригодна в принципе.
Предупреждение и диагностика - это как раз функции управления. Задача АСУ - не допустить выхода объекта за заданные пределы, сигнализация по технологическим и аварийным границам и обеспечение останова, по мере возможности - нормального. А вот когда объект уже по каким-то причинам вышел за все границы (оч.умелые ручки или неисправность автоматики или еще чего) и приходит черный песец - вступает в работу защита. А на крайний случай обычно еще и механика есть, типа предохранительных клапанов. Т.е. релейная ПАЗ не подменяет контроллер, а дублирует, обычно с более грубыми уставками.
И обесточивать надо не весь объект, и уж тем более не систему управления, а те элементы, которые ведут к развитию аварии. Само собой, что при прекращении подачи газа освещение гасить не надо. Смежные системы при аварии должны опять же по мере возможности останавливаться нормально, если в этом есть необходимость. При этом никто не отменяет наличия у них собственных аварийных защит.
Про отключение среднего и высокого напряжения - не согласен, но спорить тут не буду,а то уйдем в совсем другую сторону. Просто задумайтесь что такое дуга и откуда она берется. Кстати, раз уж речь зашла про высокое - цитата из учебника релейщиков (книге на глаз лет восемь):
Правильные срабатывания электромеханических устройств РЗ составляют около 99,5% от всех случаев срабатываний. Электронных устройств РЗ - около (40-80)%. В принципе электронные устройства должны быть на порядок надежнее электромеханических. Низкая надежность современных электронных устройств РЗ объясняется низким уровнем их разработки, изготовления и эксплуатации. Поэтому следует ожидать в дальнейшем повышения процента правильности работы электронных устройств РЗ. Надежность микропроцессорных устройств РЗ теоретически должна быть очень высокой, практически - неизвестно, нет достаточного опыта эксплуатации.

Опыт, конечно поднакопился, однако повсеместного перехода на микропроцессоры не наблюдается. Только при замене ячеек целиком...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: PLC VS реле

Сообщение Бондарев Михаил » 05 ноя 2011, 22:12

А 40-летних контроллеров конечно же нет, их внедрять в России начали только в конце 90-х, в Европе может чуть раньше.


Про "Ремиконт" не слышали?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: PLC VS реле

Сообщение Никита » 05 ноя 2011, 22:45

Почему.. Я, например, слышал и про ремиконты и про ломиконты и много еще страшных слов. А с р-130 довелось даже немного поковыряться. Программирование цифирками с "тетриса" - удовольствие незабываемое. Да и остатки соседского творчества - финнов и норгов (хотя конечно не сами делали) но еще есть... Но все-таки не 40 лет им, моложе они.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: PLC VS реле

Сообщение Барий » 07 ноя 2011, 18:44

Всегда делаю ремонтный режим управления на реле.
По месту (у механизма) пост управления: "Пуск", "Стоп", "Мест/Дист с ключом", Аварийный СТОП.
Если механизм простой (допустим насос) - то в релейной схеме обычная цепь самоподхвата, если механизм посложней (допустим конвейер) - то появляются доп.реле, отвечающие за аварийный останов категории 0 и т.д., вобщем в зависимости от механизма.

Зачем нужен ремонтный режим:
1. Во время строительства и ПНР сначала работают энергетики, провернули механизм в ремонтном режиме, все работает, все крутится - на этом их работа и заканчивается, дальше начинают АСУшники, которые сдают в комплексе весь объект, при этом энергетики уже успеют пропить все деньги, с момента проворота первого механизма.
2. Во время плановых остановов производства, как правило, работают все службы, КИПиА, энергослужба, механики и т.д. Если вдруг КИПовцы остановят СПС, то все остальные службы будут сосать лапу, т.к. не смогут запустить требуемый механизм, а есть механизмы которые надо запускать при ремонте (конвейер или элеватор, чтоб продвинуть ленту или цепь и тд).

Так же все зависит от производства и от _культуры_ производства, если, например, имеем дело со сплошной химией, СПАЗ, без всяких поточно-транспортных схем - то можно (и, имхо, даже нужно) через контроллер ремонтный режим сделать, подобные решения встречал в нефтянке.

Делать же всякие "местные сблокированные" режимы, повторяющие работу контроллера считаю полнейшим маразмом стариков-проектировщиков, которые слабо представляют что такое АСУ ТП и как она должна работать.

А вообще, к конкретному объекту конкретные требования Заказчика, любой каприз как говорится...

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: PLC VS реле

Сообщение Serex » 07 ноя 2011, 19:18

Барий писал(а):Всегда делаю ремонтный режим управления на реле.
По месту (у механизма) пост управления: "Пуск", "Стоп", "Мест/Дист с ключом", Аварийный СТОП.
Если механизм простой (допустим насос) - то в релейной схеме обычная цепь самоподхвата, если механизм посложней (допустим конвейер) - то появляются доп.реле, отвечающие за аварийный останов категории 0 и т.д., вобщем в зависимости от механизма.

Прошу вас уточнить.
1. Где располагается силовой контактор? В щите с автоматикой (или в щите рядом со щитом автоматики), либо в непосредственной близости от электродвигателя.
2. Кнопки поста управления уходят в щит автоматики?


Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: PLC VS реле

Сообщение Барий » 07 ноя 2011, 19:46

Serex писал(а):Прошу вас уточнить.
1. Где располагается силовой контактор? В щите с автоматикой (или в щите рядом со щитом автоматики), либо в непосредственной близости от электродвигателя.
2. Кнопки поста управления уходят в щит автоматики?

1. Контактор располагается в силовом щите. Силовой щит (обычно 0,4 кВ) находится в ПСУ (электропомещение). В последнее время, как правило, делим силу и КИП, поэтому в электропомещении ставим УСО (например на базе ЕТ200М) специально для силового электрооборудования, на верхний уровень в АСУ ТП из "силы" уходит 1 кабель профибас.
2. Кнопки постов управления обычно уходят в силовой щит, иначе как реализовать ремонтный режим и аварийный останов.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: PLC VS реле

Сообщение Никита » 07 ноя 2011, 19:51

Контактор располагается в силовом щите. Силовой щит (обычно 0,4 кВ) находится в ПСУ (электропомещение). В последнее время, как правило, делим силу и КИП, поэтому в электропомещении ставим УСО (например на базе ЕТ200М) специально для силового электрооборудования, на верхний уровень в АСУ ТП из "силы" уходит 1 кабель профибас.

Эксплуатанты еще не передрались между собой? Обычно электрики дружно кричат что такого им в ПСУ не надо - забирайте сигналы 220В по контрольному кабелю и делайте с ними что хотите...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: PLC VS реле

Сообщение Serex » 07 ноя 2011, 20:06

Ну если силовой контактор находится рядом с двигателем, что часто бывает на задвижках например. То непосредственно там расположены и кнопки ремонтного режима. В случае же когда силовой контактор (или частотный преобразователь) вынесены то располагать ремонтные кнопки рядом очень неудобно, но как вы и сказали - а как иначе. Потому что кнопку красного цвета, останавливающие механизмы делать нужно в шаговой доступности от двигателя.
Насчет остальных кнопок, предписаний не встречал. Но иначе их сделать можно. Переносной пульт локального управления, который конектится по радиосигналу или шлейфу рядом с двигателем. С радиосигналом сложнее, так как готовых промышленных решений мало.
В моем предложении сигналы управления двигателем необходимо передать сначала в контроллер, а потом он уже даст команду на силовой контактор.
В вашем варианте любой любопытный товарищ может пощелкать переключателем, а об этом не будет никакой информации (логов), а в моем пожалуйста - пульт под расписку, при том последовательность действий фиксируется.


Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: PLC VS реле

Сообщение Барий » 07 ноя 2011, 20:06

Никита писал(а):Эксплуатанты еще не передрались между собой? Обычно электрики дружно кричат что такого им в ПСУ не надо - забирайте сигналы 220В по контрольному кабелю и делайте с ними что хотите...

Как ни странно - нет, обе службы за. Оъекты опасные, большие, среда агрессивная, тащить километры кабелей из ПСУ в контроллерную нет смысла.
220В по В АСУ ТП не передаем, все цепи управления 24В, аварийные - 220В, и те через разделительные трансформаторы.


Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: PLC VS реле

Сообщение Барий » 07 ноя 2011, 20:23

Serex писал(а):В вашем варианте любой любопытный товарищ может пощелкать переключателем, а об этом не будет никакой информации (логов), а в моем пожалуйста - пульт под расписку, при том последовательность действий фиксируется.

В моем случае уровень автоматизации конкретного привода так сказать более глубокий.

1. Переключатель с ключом, просто так его не пощелкать, не вставив ключ.
2. Любое действие фиксируется в АСУ ТП, релейная всегда с доп.реле/сухими контактами, для фиксации в АСУ ТП:
а) нажатие кнопки Пуск
б) нажатие кнопки Стоп
в) перевод ключа в местный/дистанционный режим
г) нажатие кнопки Аварийный СТОП
д) подтверждение включения контактора
е) положение автоматического выключателя 380В (фидер двигателя)
ж) положение автоматических выключателей 220/24В
з) положение всех конечников и тд.

Другими словами каждый чих в АСУ ТП должен быть, иначе не определить причины останова и т.д.
Можно и по вашему варианту конечно делать, от объекта/заказчика все зависит.

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: PLC VS реле

Сообщение Serex » 07 ноя 2011, 20:49

Барий писал(а):Другими словами каждый чих в АСУ ТП должен быть, иначе не определить причины останова и т.д.
Можно и по вашему варианту конечно делать, от объекта/заказчика все зависит.


Спор был о том, что в первом варианте (по-старинке) все сигналы идут напрямую к силовым цепям и через разные доп.контакты и прочие развязки дублируются в контроллер. Я так понимаю у вас реализовано как раз таким способом.
Второй вариант это когда все сигналы заходят в контроллер (и его резерв, если есть), а потом уже сигналы управления подаются на силовые цепи.
Во втором варианте схемотехника проще получается, а где просто, там и надежно ))
Однако, патологическое недоверие к электронике делает бесполезными все аргументы и со своей ужасающей вероятностью отказа перебивает снижение вероятности отказа за счет простоты ))

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: PLC VS реле

Сообщение Никита » 07 ноя 2011, 21:26

Serex, Барий очень просто объяснил причину такого решения.
Оставим в стороне вопрос относительной простоты схем на десятке релюх и сотне тысяч транзисторов и надежности электроники.
Просто представьте себе что технологическое оборудование смонтировано и готово к опробованию, а инженер, у которого в ноутбуке прошивка контроллера, на объект даже еще не собирался... Приедет - побьют же :ges_no: А ведь часто приезжает-то и без всякой прошивки, по месту лепится. Ну или корректируется....
Да и ответственость разграничивать проще - если на релюхах запускается, а от контроллера нет - понятно, кто виноват.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: PLC VS реле

Сообщение Serex » 08 ноя 2011, 08:49

Никита, Но ведь эта причина -всего лишь плохая организация труда и не более.
Впрочем для России это обычное дело к сожалению.
В крупных компаниях предпочтение отдается сборке шкафов и программированию контроллеров на базе (в офисе).
Если проект грамотный и все сигналы прописаны, то в офисе программа на 95% законченная выходит. И уж такие простые вещи, как ремонтный режим, в контроллере закладываются без проблем. Это ПИД-регулирование какое-нибудь надо на месте допиливать. Ну или когда интеграция с каким-нибудь старым оборудованием случается, документация на которое утеряна еще в первую мировую )), тогда тоже много на объекте нужно работать.

А указанная вами проблема мне знакома не по наслышке )) Все понимаю.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: PLC VS реле

Сообщение Василий Иванович » 08 ноя 2011, 09:14

Фу ты, упомянули про Ремиконты, так они мне всю ночь снились. Знаковый контроллер, который советским, однако, назвать трудно, ибо его передрали с какого-то английского. И не надо людей пугать кодированием. В те времена много чего цифирками программировалось, взять хотя бы калькуляторы типа МК-61. Целые книги с библиотеками программ навыпускали. И тем не менее я их программировал в графической среде и грузил по ИРПС в кольцо через шлюз, после чего можно было всегда их опросить и продиагностировать удаленно через ту же нитку. И контура были с автонастройкой - всё было!

По делу: если не ПАЗ, то реле у нас довольно редко ставят, если больше трех нужно делать. Для тестового режима делается переключатель по месту, но работает машина все равно через контроллер, который в стоп валить все равно очень редко нужно. Если делать на реле - блокировка может не пройти со всеми вытекающими.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: PLC VS реле

Сообщение Никита » 08 ноя 2011, 10:14

Serex, на самом деле, Василий Иванович прав. В подобных схемах реле практически не применяются. Взять тот же насос - нафига они там нужны? Просто пакетник, который перекидывает оперативные цепи с кнопок на выходы контроллера. Как правило, такое решение получается дешевле, чем добавлять по паре входов для кнопок в контроллер. Это же к вопросу о надежности объекта, той же подачи воды. Я же спрашивал у Вас про мощности насосов второго подъема. На 250-315кВт рубильник практически неприменим, т.е. запустить-то еще можно, а вот на размыкании как раз поймаете хорошую дугу. Поэтому обычно в старых схемах стоит пара кнопок, что-нибудь типа КТ6053 с самоподхватом и теплухи через трансформатор тока. По крайней мере именно такие решения видел неоднократно. Случаи с синхронными машинами на 6кВ, которых еще больше, пока не рассматриваем.
Так вот чаще всего эти схемы собраны на панелях в ПСУ (или в ячейках РУ-0,4, на такие машины чаще всего встроенная или пристроенная ТП).
Автоматизация делается при минимальной переделке существующих схем, т.е. в ручном режиме в схему, кроме пакетника, ничего лишнего не вносится. И этот вариант обычно устраивает всех. Мне на крайнем таком объекте (2 подъем, 2НАх315кВт+2НАх250кВт) водяные разрешили автоматизировать все только при условии что схема останется работоспособной "даже если вообще всю вашу автоматику оттуда выбросить":)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: PLC VS реле

Сообщение Serex » 08 ноя 2011, 11:46

Никита писал(а):Автоматизация делается при минимальной переделке существующих схем, т.е. в ручном режиме в схему, кроме пакетника, ничего лишнего не вносится. И этот вариант обычно устраивает всех. Мне на крайнем таком объекте (2 подъем, 2НАх315кВт+2НАх250кВт) водяные разрешили автоматизировать все только при условии что схема останется работоспособной "даже если вообще всю вашу автоматику оттуда выбросить":)


Недавно был проект, где все схемы управления новые, но построены по старинке с принципом "А вдруг ваш частотник навернеться". Поэтому был добавлен байпас на контакторах, чтобы на случае поломки частотника можно было работать напрямую от сети. Токи большие, в итоге получился еще один огромный дополнительный шкаф для такого переключения и все это без контроллера )). При этом у меня болела голова, а вдруг эти хлопцы перебросят раскрученный двигатель на прямую фазу!!! Эх бросок то выйдет.
Если нужна безотказность, я бы поставил два частотника и небольшой шкафчик с контроллером. А есть еще решения, где отдельно выпрямители и инверторы с одной шиной постоянного тока. Например 3 выпрямителя, 6 инверторов, резервирование мощности 50%, выход из строя одного узла не останавливает работу.
У заказчика тоже присутствует предубеждение, что схемы на реле им лучше подходят )) Учитывая уровень квалификации их персонала - соглашусь, выше чем реле они еще не выросли. :)


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: PLC VS реле

Сообщение Василий Иванович » 08 ноя 2011, 11:59

Хе-хе, не далее, как на прошлой неделе запустил один подобный байпас на сотню киловатт. Его раньше не было. Было два сименсовских частотника, способных подменять друг друга, т.е. сидящих на одной трубе. Старые, лет по 15. Писали докладную в прошлом году, типа надо бы обновить. Денег не нашли, всяко. А в эту весну они оба навернулись с интервалов в пару часов. И вот теперь купили и поставили таки новые, и каждый - с байпасом! :D

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: PLC VS реле

Сообщение Никита » 08 ноя 2011, 12:21

Если нужна безотказность, я бы поставил два частотника и небольшой шкафчик с контроллером. А есть еще решения, где отдельно выпрямители и инверторы с одной шиной постоянного тока. Например 3 выпрямителя, 6 инверторов, резервирование мощности 50%, выход из строя одного узла не останавливает работу.

Представьте себе лицо Заказчика, когда ему предложат купить два взаимно резервированных частотника на 400кВА для одного двигателя.
Вот схемы с двумя взаимно резервирующими насосами, каждый со своим частотником - да, встречались.
Про решения с общим звеном постоянного тока я бы еще раз десять подумал. Пробой одного диода в любом выпрямителе без соответствующих схем приведет к появлению переменки на шинках постоянного тока, взрыву батареи конденсаторов и полной остановке инверторов ввиду того, что инвертировать будет нечего...
Про байпас я уже писал - на одном объекте от него отказались, ибо частотники зарекомендовали себя хорошо, на другом - наоборот, доделывали сами. Тут субъективно. И еще - при работе через байпас на номинальных оборотах кто-то или что-то должно отвечать за регулирование...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: PLC VS реле

Сообщение Василий Иванович » 08 ноя 2011, 12:34

Вот именно, две машины, с частотником каждая.
По-любому придется как-то регулировать. Но это все равно экстренный режим, поэтому главное, чтобы работало как-то, а если не гладко - хрен сним.

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: PLC VS реле

Сообщение Serex » 08 ноя 2011, 12:47

Никита писал(а):Представьте себе лицо Заказчика, когда ему предложат купить два взаимно резервированных частотника на 400кВА для одного двигателя.
Вот схемы с двумя взаимно резервирующими насосами, каждый со своим частотником - да, встречались.

Мне встречалась - один частотник на два взаиморезервирующих насоса с байпасом ))
Получилась схема из 4 контакторов и без контроллера. Нагрузка показывается амперметрами ))
Кстати нагрузка в амперах - еще один популярный атавизм.

Что касается общего звена постоянного тока, то решение конечно мало опробованное, но поставщики уже предлагают.
Для насосов может не так актуально, а для инерционных механизмов, возврат энергии в шину постоянного тока - актуальная тема.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: PLC VS реле

Сообщение Никита » 08 ноя 2011, 12:56

Мне встречалась - один частотник на два взаиморезервирующих насоса с байпасом ))

Были и такие варианты. Контакторы отечественные ставить обычно некуда, а импортные на такие токи стоят как самолет.
Кстати нагрузка в амперах - еще один популярный атавизм.

Нагрузка в амперах не принципиальна, на насосных тетки-машинисты все равно ничего обычно не понимают ни в амперах ни в киловаттах. Им шкалу хоть в попугаях делай, только красную черточку нанести не забудь:)
возврат энергии в шину постоянного тока - актуальная тема.

Это актуально для систем типа четырех-пяти лифтов, котороые ездят вверх-вниз. Или для тяговых двигателей трамваев и т.п. На торможении инерционного механизма много не наработаешь
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: PLC VS реле

Сообщение Барий » 09 ноя 2011, 16:52

2Никита: по поводу ругани эксплуатантов
Получил очередное ТЗ от заказчика где черным по белому прописано "... предусмотреть "УСО энергетиков" в электропомещении".

Вот и так бывает, кошки с собаками оказывается могут жить дружно, во всяком случае так приказало ихнее руководство :-)


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость