Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

PLC VS реле

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов
Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

PLC VS реле

Сообщение Serex » 23 окт 2011, 09:57

Здравствуйте.

В своей практике часто сталкиваюсь с таким устойчивым мнением, что любой PLC нужно дублировать релейными схемами включения/выключения агрегатов с каким-нибудь переключателем "ручное-автоматическое". При этом "ручное" подразумевает прямое включение агрегатов с минимумом защит, а "автоматическое" управление контроллером с полным функционалом системы. Аргумент в пользу такой системы обычно звучит так: "а вдруг контроллер сломается!!".
Аргумент, конечно, сильный, но я против таких схемотехнических подходов. Я как бы вообще против цепей релейного управления. В лучшем случае в АСУТП реле стоит применять для развязки интерфейсов и дополнительной защиты контроллера от внешних перенапряжений. Да и то сейчас контроллеры часто идут такие, что у них встроенные реле по характеристикам сопоставимы или превосходят стандартные реле (например S7-1200).

Еще один аргумент в пользу реле приводят, что якобы релейную схему проще починить. Проще когда, там этих реле не более 5 штук, а если открыть шкафчик, где 5 рядов по 20 в каждом этих реле?!?! Проще ли?? Да еще как назло монтажники их не промаркировали. Да там проще разобрать и собрать снова, чем починить.

Если уж так хочется сделать резервный контур управления, то ставьте два контроллера с обменом диагностической информацией между ними, и будет вам счастье. А реле сожгите на костре!!!

Что вы думаете об этом?


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: PLC VS реле

Сообщение Михайло » 23 окт 2011, 15:04

Странно. Я с таким мнением на практике сталкивался, но очень и очень редко.
Есть еще одно применение реле, помимо интерфейсной развязки - обеспечение функции безопасности по категории B и 1.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: PLC VS реле

Сообщение Alexander » 23 окт 2011, 19:23

Вот именно такое-же редкое мнение имею и я. Сколько раз делали для "извращенцев" подобное резервирование - хоть-бы кто-то и когда-то этим воспользовался. Тупые траты времени на разработку и, + траты материалов.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: PLC VS реле

Сообщение Никита » 23 окт 2011, 23:37

Это защита Заказчика от дурака-исполнителя. Особенно когда работы оплачиваются в соответствии с ФЗ-94 и откат превышает НДС. Релейная схема работает в любом случае, а контроллер могут и вообще незапрограммированным бросить - КС-2 то уже подписаны. А можно и вообще муляж контролера поставить:)
А если серьезно - лет несколько назад часто на котлах встречались схемы с контроллером и релейной ПАЗ. На дублирование контроллера не было денег, а надзор не принимал нерезервированные микропроцессорные защиты. А вот на реле - пожалуйста, 1oo1 - и все в порядке. Защиты в таком лучае вообще можно на время розжига вывести тумблерами. Хотя умные проектанты состояния этих тумблеров все равно пишут в архив на всякий...
Собственно не пойму смысла самих навороченных релейных схем - для того, чтобы запустить агрегат с контроллера или с иконостаса - достаточно подать питание на пускатель. Или с контроллера или напрямую от источника (может с кнопок) - через тот самый ключ Р-0-А.
А еще часто Заказчик требует иконостас в полном объеме (экономят сволочи на панельках и АРМах, ставят бытовые компы - те и ломаются, хотя бы от работы в режиме 24*7) - тут никуда не деться. Да и кнопок останова по месту никто не отменял. Но это не десятки реле, тут все просто.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: PLC VS реле

Сообщение Serex » 24 окт 2011, 16:38

Еще пожалуй причина есть для этого.
У заказчика среди обслуживающего персонала нет грамотных людей. Есть только те, кто реле может починить.
А уж подключить ПК к контроллеру - это что-то космическое для них))

Смех, смехом. А пару дней назад ко мне в руки попал проект управления 24 мешалками. Суть проста, включать контакторы на электродвигатели и обрабатывать пару защит. Вся система управления в нем построена только на реле 220В и там еще трансформатор развязывающий, чтобы эти реле не дребезжали при включении мешалок. Марку реле не назову, спецификации не было, но блин это ужасно 4 здоровенных щита на 24 мешалки, по 11 реле на каждую мешалку, 66 реле в каждом щите, это не считая автоматических выключателей на каждое реле и нескольких дополнительных модульных девайсов. При этом только местное управление кнопками со щита.

Или как-то еще был проект, где частотник поддерживает постоянное давление на насосе. Там 12 реле дублируют функции запуска частотника. Прикольно так, нажимаешь кнопку "пуск" и такой звон перещелкивания )). Проектировщик почему то не сообразил, что через кнопку на частотник можно подать 24В для запуска.

Эххх... меня окружают ужасные проекты с реле!!!


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: PLC VS реле

Сообщение Михайло » 24 окт 2011, 20:33

Это совковые решения. Их много на старых производствах.

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: PLC VS реле

Сообщение Serex » 25 окт 2011, 08:02

Михайло писал(а):Это совковые решения. Их много на старых производствах.


Почти в таком же ключе я выразился: "Блин, что за схемотехника 70-х!?!"
Но это объект, который будет строиться в 2012 году фирмой, предлагающей инновационные решения. ))
А вопрос стоял в том, что я должен буду ехать налаживать эти щиты в работу... :affliction:


Даниил Кацман
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 21 окт 2009, 16:10
Ф.И.О.: Кацман Даниил Борисович

Re: PLC VS реле

Сообщение Даниил Кацман » 26 окт 2011, 16:16

Заказчики любят автоматику на реле, потому что у реле с прозрачным корпусом все понятно и просто. А обслуга на объектах не то что реле починить, предохранитель не может заменить так, чтобы не поставить 5А вместо 100 мА.
По моим 30-летним наблюдениям, схема на качественных реле работает надежнее любой электроники (за исключением очень частого переключения, тут ресурс у реле слабоват). К тому же, большую часть схем для ПАЗ вообще не выполнить без электромеханических реле безопасности, они точно надежнее любого полупроводника. И такие схемы на реле намного дешевле обходятся, чем самые безопасные контроллеры.
Так что, если говорить о логическом управлении неким процессом, то без ПЛК не обойтись. А вот в схемах автоматики и безопасности без реле пока тоже не обойтись. Не ругайтесь на реле, смотрите на мир шире.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: PLC VS реле

Сообщение Михайло » 26 окт 2011, 18:15

На реле АСУ не построишь, этим все сказано. Если заказчику не нужна АСУ, то можно принимать такие решения...

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: PLC VS реле

Сообщение Serex » 26 окт 2011, 19:59

Даниил Кацман писал(а):И такие схемы на реле намного дешевле обходятся, чем самые безопасные контроллеры.


Что такое "самые безопасные контроллеры" ?

Если брать качественные реле, то их стоимость начинается от 500 руб за штуку.
20 реле и уже один контроллер S7-1200 CPU1212 c 10 релейными входами и 6 релейными выходами.
Учитывая, что логические схемы внутри контроллера, а выходы контроллера - это только развязывающее реле, то имеем, что ПЛК даже дешевле схем на реле.
При этом значительная экономия места и потребления электроэнергии. Удобство эксплуатации и надежность. Расширяемость и широкий функционал.

Ну а то, что эксплуатация заказчика ничего сложнее реле не знает - проблема заказчика ))

В вышеописанном моем случае, я думаю присутствует откат.

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: PLC VS реле

Сообщение Serex » 26 окт 2011, 20:04

Вот если бы каким-нибудь нормативом ткнуть, что на реле делать нельзя )) ...
Не знаете таких?


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: PLC VS реле

Сообщение Михайло » 27 окт 2011, 04:56

Serex писал(а):Вот если бы каким-нибудь нормативом ткнуть, что на реле делать нельзя )) ...
Не знаете таких?

Нельзя запретить. Нужно ставить задачу так, чтобы реле не ставили. Например, потребовать передачу данных на верхний уровень. Или запросить такой алгоритм, чтобы у разработчика релейных схем челюсть отвалилась. :shock: :ges_hmm:

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: PLC VS реле

Сообщение Serex » 28 окт 2011, 06:43

Есть еще уловка - поставлять "комплектные шкафы автоматизации". Если заказчик идет на такое, то ему пофиг на начинку.
Где-то может быть такое и хорошо работает. По-крайней мере, упрощает бюрократические процедуры при поставке.
Но такой способ открывает дорогу и недобросовестным поставщикам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: PLC VS реле

Сообщение Никита » 28 окт 2011, 09:48

Нельзя запретить. Нужно ставить задачу так, чтобы реле не ставили. Например, потребовать передачу данных на верхний уровень. Или запросить такой алгоритм, чтобы у разработчика релейных схем челюсть отвалилась. :shock: :ges_hmm:

А если все-таки сделают? Земля русская талантами богата. Потом же в этой схеме без стакана вообще не разобраться будет:)
Да и передачу данных наверх могут сделать в таком же ключе - шлейф со всех реле на модули дискретного ввода, что схему не улучшит а проводов добавит.
Если брать качественные реле, то их стоимость начинается от 500 руб за штуку.
20 реле и уже один контроллер S7-1200 CPU1212 c 10 релейными входами и 6 релейными выходами.

Речь о желтом оборудовании для ПАЗ - тут S7-1200 никто не пропустит, а схему на РП-21, которая кстати по частоте отказов далека от Сименса - пожалуйста. Но реле - оно и есть реле. Тут в параллельной ветке контактор от АББ разобранный показывали с платой управления - ремонтопригодность нулевая, а реле втычное меняется за секунды.
Есть еще уловка - поставлять "комплектные шкафы автоматизации". Если заказчик идет на такое, то ему пофиг на начинку.
Где-то может быть такое и хорошо работает. По-крайней мере, упрощает бюрократические процедуры при поставке.
Но такой способ открывает дорогу и недобросовестным поставщикам.

Если есть взаимопонимание с подрядчиком - можно просто попросить их не ставить реле. Если у того есть толковые люди, то обычно и сами все понимают и идут навстречу - им же и рисовать и собирать меньше. Хотя, если проектировщик вменяемый - сам должен такие варианты предложить...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: PLC VS реле

Сообщение Serex » 28 окт 2011, 10:07

Никита писал(а):Да и передачу данных наверх могут сделать в таком же ключе - шлейф со всех реле

Шлейф из алюминиевых проводов 1,5мм2 :ges_up: Уххх... Даже мурашки по коже!!

Речь о желтом оборудовании для ПАЗ - тут S7-1200 никто не пропустит

ПАЗ - автобус??? :ges_hmm:
Если следовать логике, то реле и контроллеры к искробезопасности не имеют отношения. Нужно ограничивать энергию на источниках питания, реле оно и 1А пропустит и 10А.... а вот искробезопасный барьер, он запитывает конкретный провод (сигнал) и именно для него ограничивает энергию. Своего рода это реле и блок питания в одном корпусе. Не думаю, что кто-то использует схемы, где на каждое реле отдельный блок питания. Но это длинная история...

Тут в параллельной ветке контактор от АББ разобранный показывали с платой управления - ремонтопригодность нулевая, а реле втычное меняется за секунды.

Какая ремонтопригодность в промышленности? Да еще и на ответственном объекте?. А втычные контакторы тоже есть у того же АББ. Раз и поменял.

им же и рисовать и собирать меньше.

С точки зрения корыстного подрядчика чем больше объемы, тем больше денег. В этом смысле простые решения - преступны :)

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: PLC VS реле

Сообщение Никита » 28 окт 2011, 21:36

Шлейф из алюминиевых проводов 1,5мм2 :ges_up: Уххх... Даже мурашки по коже!!

Не все так смешно. Видел такие шлейфы на 32 сигнала, правда медным ПВ3-0,75. Изолентой вязаные:(
ПАЗ - автобус??? :ges_hmm:
Если следовать логике, то реле и контроллеры к искробезопасности не имеют отношения. Нужно ограничивать энергию на источниках питания, реле оно и 1А пропустит и 10А.... а вот искробезопасный барьер, он запитывает конкретный провод (сигнал) и именно для него ограничивает энергию. Своего рода это реле и блок питания в одном корпусе. Не думаю, что кто-то использует схемы, где на каждое реле отдельный блок питания. Но это длинная история...

Речь то не о взрывоопасности, а о требованиях к надежности систем противоаварийной защиты, они же СПАЗ, они же иногда просто ПАЗ.
Примитивный пример - кран доехал до концевика - тот разомкнулся - пускатель отвалился. В этой цепи микропроцессорные элементы вредны, ибо лишь вносят вероятность опасного отказа.
Вообще для ответственных и опасных объектов наверное правильнее смотреть не S7-1200, а пару S7-400, увязанную оптикой, и то не всегда прокатит. Кстати, я не интересовался еще - а у 1200 разрешение на применение от Ростехнадзора оформлялось?
Да, и про цену ключей для Step7 при расчетах тоже обычно не вспоминают, а совсем зря. Заказчик за них не платит, Подрядчику ради разовой работы тоже неинтересно. Впрочем, это опять же к вопросу выбора подрядчика - у хорошего все и так есть.
Какая ремонтопригодность в промышленности? Да еще и на ответственном объекте?. А втычные контакторы тоже есть у того же АББ. Раз и поменял.

Красиво жить не запретишь... Если из-за сгоревшей катушки мощного контактора меняется весь аппарат за пару тысяч американьских рублей - ну шоб я так жил.. А вот микропроцессорное реле - чтоб раз и поменял - требует поддержания в актуальном состоянии базы всех прошивок. Хотя - летит то в них обычно не электроника, а так же точно горят/залипают выходные реле внутри. На 10 минут работы паяльником... А втычное поменять все равно быстрее:)
С точки зрения корыстного подрядчика чем больше объемы, тем больше денег. В этом смысле простые решения - преступны :)

Длинно:
Открыл заяц в лесу суперобменник. Берет доллары по пятьдесят, продает по двадцать.
Лиса обменяла, все нормально. Деньги настоящие. Волк, олень, даже ежик приходил.
Дошла весть до Медведя. Пришел разобраться что к чему:
- Косой, ты хоть рентабельность считал?
- Да нафиг мне эта рентабельность, ты посмотри зато какие обороты!!!
Это я к чему - любого нормального буржуя интересует не абсолютная выручка, а добавленная стоимость. Лень копаться в ценниках, но если мне не изменяет память, программируемая логика, вместе с ПНР, дает добавленной стоимости намного больше чем сборка и прощелкивание релейных схем. И если при этом он предпочитает использовать такие схемы - значит, как написано у Маркса, сильно занижена стоимость труда пролетариата. Качество работы такого пролетария - догадайтесь сами. Ну или второй вариант - буржуй дурак и считает, как тот заяц, выручку. В этом случае обычно умные наоборот, сотрудники - тогда можно решать вопросы с исполнителем напрямую.

Собственно, возвращаясь к изначальному вопросу темы:
Что вы думаете об этом?

Думаю, что основная задача проектировщика - не рисовать схемы, а проанализировать конкретный объект, его условия, квалификацию персонала, объемы финансирования и еще кучу всего, а на основании этого - предложить технические решения, отвечающие условиям вполне конкретного объекта. Не кричать "реле на костер" или наоборот "реле вечно, а китайская электроника г...о", а заложить именно то, что лучше для данного проекта.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: PLC VS реле

Сообщение Serex » 28 окт 2011, 22:30

Никита писал(а):Речь то не о взрывоопасности, а о требованиях к надежности систем противоаварийной защиты, они же СПАЗ, они же иногда просто ПАЗ.
Примитивный пример - кран доехал до концевика - тот разомкнулся - пускатель отвалился. В этой цепи микропроцессорные элементы вредны, ибо лишь вносят вероятность опасного отказа.


Вот это как раз спорный момент.
Схемы, где контактор замкнут через собственный допконтакт очень популярны в релейных схемах, ибо просто, как 2х2.
Мне даже иногда кажется, что они популярны, потому что в СССР не было хороших кнопок с фиксацией ))
Вот только если захочется поставить частотник, чтобы плавно подъезжать к концу, нужен контроллер и датчик расстояния. При том схема будет куда надежнее.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: PLC VS реле

Сообщение Никита » 29 окт 2011, 13:24

Вот это как раз спорный момент.
Схемы, где контактор замкнут через собственный допконтакт очень популярны в релейных схемах, ибо просто, как 2х2.
Мне даже иногда кажется, что они популярны, потому что в СССР не было хороших кнопок с фиксацией ))
Вот только если захочется поставить частотник, чтобы плавно подъезжать к концу, нужен контроллер и датчик расстояния. При том схема будет куда надежнее.

Ну чесно слово, як дiти... Кнопка с фиксацией и самоподхват пускателя - две большие разницы. Это как раз тот случай когда схема простая как палка и функциональная. Откройте любой учебник по электроприводу - эта схема кроме собственно пуска двигателя, разваливается при недопустимом снижении напряжения, защищая машину от роста тока (минимальная защита), плюс обеспечивает защиту персонала от самозапуска механизма после сбоев в питании. И защита от обслуживающего дурака, ибо после перегруза схему с ключом/фиксированной кнопкой можно включить в работу кнопкой возврата теплухи. А пускатель с катушкой на 380 обеспечивает еще и 2/3 вероятности того что на машину не попадет оборванная фаза:)
И кнопки и ключи были и есть до сих пор, и в механизмах, которые наоборот, допускают и требуют самозапуска они успешно применяются.
Про частотники - будете говорить что схема с частотником надежнее пускателя - подарю саранский частотник "Омега", а вот контактор от ИЭКа не отдам, самому пригодится :)
Не забывайте что надежность - штука абстрактная. Речь в моем примере не о том, чтобы позиционировать тележку крана в нужное место (на это туда посажен крановщик), а о том, чтобы она не уехала дальше конца рельса. И для подобных схем есть понятие вероятности опасного отказа и безопасного отказа. Так вот развалившаяся (даже не по срабатыванию концевика, а случайно) схема запуска электродвигателя крана обесточит двигатель и наложит тормоз - неприятно, но не смертельно, а вот отказ того же датчика положения может привести к тому что кран вместе с грузом (нитроглицерина, например) сойдет с рельсов.
Был прецедент, когда из-за дохлой клеммы пропало питание 24В датчика давления, частотник воспринял пропадание сигнала как пустую трубу и разогнал двигатель 315кВт на полные обороты... И вот в этом случае в работу как раз должна была бы вступить схема с ЭКМ и механическим разрывом цепей, но таковой в проекте изначально не было... И частотники желтые, которые гарантируют останов при поступлении сигнала "авария" (именно гарантируют, а не просто должны обеспечить) и имеют SIL4 - стоят в разы против ширпотреба. И датчики давления аналоговые должны включаться по схеме 2оо3 и питанием минимум по первой, а то и первой особой и много еще всяких требований...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: PLC VS реле

Сообщение Alexander » 29 окт 2011, 15:40

1. Частотник, как правило, ставят не для того, чтобы заменить контактор.
2. Если систему управления разрабатывал и программировал баран - он мог разогнать двигатель 315 кВт и просто так, ради самоудовлетворения. Нормальный разработчик подобной чуши не допустит. Хоть и не на реле делать будет. И контакт AND у него в программе на LD гарантированно не залипнет...

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: PLC VS реле

Сообщение Никита » 29 окт 2011, 17:00

1.Я уже писал - всякому устройству свое место. Частотник нужен там, где он нужен. Там, где не нужен - достаточно контактора.
2. Про контакт AND - кто гарантирует что он не залипнет? Законы двоичной логики? Да, на бумаге не залипнет. Так и релейные схемы подчиняются этим законам. Высохнет электролит на плате контроллера и на шине появится нечто вообще не поддающееся бумажному описанию. Выгорит оптопара на выходе - и толку от LD-цепочки, а вместе с ней и безопасного состояния выходов контроллера. А в ситуации когда шкаф с контроллером залили пульпой - вообще умер весь Профибас цеха. Ну и вдобавок - кроме статической логики есть еще и динамика, которая у релюх иногда настраивается пассатижами, а в контроллере требует полной переделки программы.
О баранах вообще отдельный разговор - количество фирм которые заявляют, что занимаются АСУ ТП в нашем регионе на мой взгляд стало раза в три больше чем количество инженеров (вместе с эксплуатационщиками), способных что-нибудь прилично сделать. И не так страшно когда это разовая система на релюхах, а вот если если это серийное изделие с заводской программой (в том числе и голой ОС)... В одном из частотников, кстати тоже была заложена подобная возможность раскрутить мотор - какой-то муд....рый програмист забыл приделать ограничение к интегратору встроенного ПИД-регулятора... Да и не забывайте, что проектировщик когда ставит программируемые элементы представляет себе один алгоритм, а наладчик, в ночь перед запуском доделывающий это на ноутбуке, имеет немного другое представление...
Увы, теория и реклама не всегда соответствуют тому что творится в реальности...
И еще раз -система управления отдельно, защита отдельно. Нормальный разработчик построит систему управления на чем угодно, а система защиты должна быть простой и надежной. Даже в сортире к регулятору уровня дополнительно переливная труба приделана.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: PLC VS реле

Сообщение Alexander » 29 окт 2011, 18:15

Дык и я про это-же говорил, насчет контактора. А вот насчет залипания контакта в контроллере - вот этого, пардон, за 40 лет не встречал. Хомуты программеров - встречал, и не единожды. А чтобы такого не было, придерживаюсь принципа, программист и разработчик системы, плюс технолог по необходимости, - один человек. Другие могут ему только помогать.

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: PLC VS реле

Сообщение Serex » 29 окт 2011, 20:34

Контактор - это в первую очередь коммутация, а потом уже управление, когда хочется деньжат сэкономить.
Что сделает контактор при достижении аварийной точки? Выключит двигатель с выбегом и кран благополучно покатиться с рельсов. Если конечно тормоз не спасет. А вот частотник обеспечит торможение постоянным током или вообще реверс (если нагрузка без инерции).

Самоподхват для контактора вообщем-то вещь применимая, для АВР без нее никак, а вот на электродвигатели (и приводы на них) такое нежелательно. Катушка контактора - плохой способ диагностики некачественного питания. При низком напряжении контактор начнет дребезжать, а контакты искрить, резко снижая срок жизни контактора. Но и это бывает, когда надо сильно дешево.
А вот когда какой-то х... проектировщик закладывает самоподхват на дискретный вход частотника для команды пуск - это взрывает мне мозг )) Я видел такое, как и шлейф (где-то 40-50 жил) из алюминиевых проводов 1,5мм2 ))

И еще раз -система управления отдельно, защита отдельно. Нормальный разработчик построит систему управления на чем угодно, а система защиты должна быть простой и надежной. Даже в сортире к регулятору уровня дополнительно переливная труба приделана.

)) Ну так если частота отказов системы управления достигает 50%, как в случае с туалетными бачками - без защиты никак :)
А если системы надежные и вероятность отказа меньше десятой процента, то делают резервирование, когда ответственный объект. А если не очень, то и просто без резервирования. Один эксплутанционщик меня уговаривал в проекте закладывать отечественные пускатели с той целью, что у них огромный ЗИП из этих приборов )) Вот блин мышление и привычка что-нибудь ремонтировать. Заложи контакторы подороже и вообще не будешь их ремонтировать ))

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: PLC VS реле

Сообщение Никита » 30 окт 2011, 01:40

Alexander, преувеличиваете. Я не видел в промышленности ни одного электронного устройства, которое бы отработало сорок лет подряд. Тридцатилетние на дискретной логике довелось переделывать :) А вот контакторы и автоматы довоенные в работающих установках попадались. И реле постоянного тока с селеновыми выпрямителями и много чего еще, чему место в музее..
Один человек на всё - хорошо, конечно, но если объект на пару-тройку тыщ сигналов - плюнет и уволится :)
Вероятность потери бита в контролере на несколько порядков меньше вероятности отказа железа, но и мировая мода в программировании идет к тому что объем обрабатываемой контроллером информации увеличивается на порядки. Да и выходы контроллера сдохшие наверняка вам попадались... Ничто не идеально, всему свое место.
Serex, предложите альтернативу контактору?
Про останов встречный вопрос - что сделает ПЧ, если ему на вход попадет "иголка" 10кВ? По железу - знаю - пробъет входные диоды и взорвет электролиты. Видел, отмывал, чинил. Вероятен также вариант проскакивания этого импульса через трансформатор собственных нужд и выгорания мозгов. Блоков питания электроники сгоревших видал тоже изрядно.. Как аппарат поведет себя дальше? Ответ на этот вопрос мне, наприммер известен только с определенной долей вероятности..
АВР на контакторах - это крайняя мера, именно по озвученной Вами причине - дребезжит при некачественном питании... Как раз в АВРах, при наличии экономической возможности, стараюсь от контакторов избавиться вообще.
Что касается решения с самоподхватом частотника - может Вы и правы, и проектировщик не очень хороший, а может у него были объективные причины реализовать именно так. Выяснили бы сначала причину, пообщавшись с тем проектировщиком. Кстати, в жизни такие варианты тоже встречались. Когда стояла задача минимальными ресурсами внедрить частотник в схему - частотник включается в разрыв между пускателем и машиной, а схема управления остается прежней и не затрагивается вообще.
Про контакторы подороже - то же самое. Для ремонта этих контакторов есть люди, у этих людей есть ставки. Куда людей если не надо ремонтировать? Можно ли на этом объекте разово получить большие деньги или выделяют ежегодно понемногу? Да и увы, мировая тенденция такова, что независимо от цены принято делать г..о, которое отрабатывает в лучшем случае положенный ему срок службы. Стимуляция спроса... Так что тут бабушка надвое...
Насчет объектов - понятие ответственного объекта в нормативке не расписано. Есть понятие промышленно-опасного. И нормативка жестко регламентирует что там и как должно использоваться. И отечественная, и зарубежная. И не сильно наша от них отличается. Да и показатель вероятности опасного отказа минус 4 (если в течение часа) - это совсем несерьезно. (А если речь идет о вероятности отказа защиты при запросе ее срабатывания - оборудование такого класса дублировано само по себе и обычно не единожды)
Просто для примера - вся цивилизованная Европа давно ушла от применения электроных УЗО. Там где речь идет о безопасности человека (одного, без катастроф и бедствий) - требуют честно намотанный трансформатор.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: PLC VS реле

Сообщение Serex » 30 окт 2011, 08:43

Складывается впечатление, что вы как-то нечестно играете. Мне, как инженеру очень страны некоторые из ваших утверждений.

Я не видел в промышленности ни одного электронного устройства, которое бы отработало сорок лет подряд. Тридцатилетние на дискретной логике довелось переделывать :) А вот контакторы и автоматы довоенные в работающих установках попадались. И реле постоянного тока с селеновыми выпрямителями и много чего еще, чему место в музее..

Надежность оценивается по статистическим характеристикам. Это производитель пишет 10 лет, то это значит 1000 устройств будут гарантировано работать 10 лет. С контакторами, еще и довоенными, вряд ли можно наблюдать, что 1000 контакторов установленных на объекте работали 40 лет подряд, а вот 2 из 1000 вполне вероятно. Впрочем есть теория целая оценка статистической надежности.
А 40-летних контроллеров конечно же нет, их внедрять в России начали только в конце 90-х, в Европе может чуть раньше.

Да и выходы контроллера сдохшие наверняка вам попадались... Ничто не идеально, всему свое место.

Опять же надежность. Делай два выхода в параллель или вообще два контроллера с резервированием и будет тебе безотказное счастье. Два дискретных выхода на контроллере это дешевле, чем два отдельных реле по монтажу, эксплуатации, габаритам.
Про останов встречный вопрос - что сделает ПЧ, если ему на вход попадет "иголка" 10кВ?

В сетях 0,4кВ ??? Ну может быть наверное при грозе. Для этого грозозащита придумана - дорогая зараза. Но если такая иголка все же попадет, то у контактора могут залипнуть контакты от высокого тока и он не разомкнется.

АВР на контакторах - это крайняя мера, именно по озвученной Вами причине - дребезжит при некачественном питании... Как раз в АВРах, при наличии экономической возможности, стараюсь от контакторов избавиться вообще.
Я делал с реле качества электропитания. Все работает отлично.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: PLC VS реле

Сообщение Никита » 30 окт 2011, 13:39

Я уже давно не играю. А в этой фразе я специально смайлик нарисовал.
Контроллеров программируемых 40-летних нет может и нет, а схемы управления электронные, на платах залитых эпоксидкой - запросто. Да и системы управления на процессорах типа 1810ВМ86 делались.
Опять же надежность. Делай два выхода в параллель или вообще два контроллера с резервированием и будет тебе безотказное счастье. Два дискретных выхода на контроллере это дешевле, чем два отдельных реле по монтажу, эксплуатации, габаритам.

Это обсуждалось в самом начале темы. Два резервированных контроллера (вместе с синхронизацией переменых и аналоговыми датчиками два из трех и бесперебойным питанием) и релейная схема защиты по цене несопоставимы. Возьмите для примера классическую защиту от превышения давления пара в барабане котла - ЭКМ->реле (а можно и без него) -> НЗ отсечной клапан. Другой вариант - три Сапфира, дополнительный контроллер, бесперебойник, софт и работа программиста. Посчитайте стоимость и попробуйте убедить заказчика что контроллер лучше, при том что в нормальных условиях ПАЗ вообще не должна работать.
Впрочем есть теория целая оценка статистической надежности.

Вообще, проектирование опасных объектов включает в себя расчет надежности системы. Всей, кстати, а не только контроллера. Смысл в навороченном контроллере, если при этом клинит отсечной. Гарантированно 1000 устройств не отработают никогда. Приводится либо вероятность отказа за промежуток времени, либо - в случае защит - вероятность их несрабатывания при необходимости. Эти вещи сертифицируются, все остальное - от лукавого.
Но если такая иголка все же попадет, то у контактора могут залипнуть контакты от высокого тока и он не разомкнется.

От иголки контакты не залипнут. Они залипают от интегрального значения I2*t. А вот полупроводники дохнут как раз от приложенного напряжения, даже от статики. Да, и еще - при взрыве атомной бомбы полупроводники от электромагнитного импульс работать перестают, а вот электромеханическое реле - продолжает:)
Я делал с реле качества электропитания. Все работает отлично.

Номинал АВР какой, если не секрет?
И еще момент относительно управления, а не защит- оборудование, кроме цены и надежности, имеет репутацию. На одном объекте стояли дорогие частотники, при этом была в наличии обходная цепь запуска машины на реле, кнопках и контакторах. За шесть лет ей ни разу не воспользовались и когда встал вопрос об установке частотников на рядом стоящий агрегат - местная эксплуатация от этой обходной схемы отказалась за ненадобностью.
На другом - наоборот, частотник подешевле и схемы обходной не было. Делать Заказчику пришлось своими силами в первый же год и с тех пор требует это в проектах.И уверения в том, что виноват конкретный частотник не принимаются.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость