1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Замена ABB UMC100

Ответить
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17592
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 1653 раза

Замена ABB UMC100

Сообщение Jackson »

VADR писал(а): 03 мар 2024, 00:50 Откровенно не понимаю, в чём проблема выпустить железку без внутреннего блока питания, если таковая с блоком питания уже есть.
Не "без блока питания" а "с другим блоком питания". Внутренние цепи, скорее всего, 3-вольтовые, а ты 24 хочешь.

Там всё на единой плате. И ради питания и ради дискретных входов нужно изготовить новую плату, предварительно её разработав и запустив в серийное производство. Это деньги. Ты просишь Овен, а Овен просит китайцев (которые им эти платы делают). Китайцы эти блоки у себя тоже используют и на их рынке такого не надо, а наш рынок для них слишком мал чтобы к нему прислушивались. Вот и всё.
Логика китайцев пряма как рельс: если это блок для электродвигателя, то и питаться он может от цепей двигателя, а если питания для двигателя нет то и незачем блок питать, когда нечем управлять.

Восток - дело тонкое. Восточная Азия инжинирит по принципу "пользуйся тем что имеешь."

Не для серьёзных - по нашим меркам - систем оно изначально. Но допилят когда-нибудь.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Автор темы
VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4740
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 397 раз

Замена ABB UMC100

Сообщение VADR »

Jackson писал(а): 03 мар 2024, 01:11 Не "без блока питания" а "с другим блоком питания". Внутренние цепи, скорее всего, 3-вольтовые, а ты 24 хочешь.
Тем не менее выход =24В для дискретных входов там есть. То есть внутренний БП выдаёт =24В, а потом понижает для внутреннего пользования. Вряд ли там сразу два на разные напряжения.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17592
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 1653 раза

Замена ABB UMC100

Сообщение Jackson »

VADR писал(а): 03 мар 2024, 13:13 Вряд ли там сразу два на разные напряжения
Неизвестно. В любом случае это другое устройство со всей процедурой его подготовки к серийному производству, которая стоит денег. А китайцы деньги считать умеют.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1998 раз
Поблагодарили: 176 раз

Замена ABB UMC100

Сообщение keysansa »

VADR писал(а): 03 мар 2024, 00:50 Откровенно не понимаю, в чём проблема выпустить железку без внутреннего блока питания, если таковая с блоком питания уже есть.
Мне кажется, перед затратами на переработку схемы устройства, необходимо экономическое обоснование. У Овена все устройства "нишевые", и закрывают свою функцию без оглядки на применение в комплексе.
Т.е. у тебя есть задача - покупаешь, скажем, ТРМ в маленький шкафчик, ставишь дополнительно автомат и все. Не надо блок питания, 24 для датчиков есть.
А вот для комплексных систем их мало берут.
ЗЫ. В последних версиях у них все чаще универсальное питание 230AC/24DC.
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.
Аватара пользователя

Автор темы
VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4740
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 397 раз

Замена ABB UMC100

Сообщение VADR »

И при этом на борту есть и RS-485 для Modbus RTU и ethernet для Modbus TCP? А в ближайших планах - ещё и дублированный ethernet для подключения к резервированным сетям? Как-то обильно для этой ниши, я думаю. Впрочем, посмотрим, что за железка выйдет в серию в конце квартала. Может быть, там и питание =24В тоже будет.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5639
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 602 раза
Поблагодарили: 760 раз

Замена ABB UMC100

Сообщение Ryzhij »

VADR писал(а): 03 мар 2024, 00:50 Но вот с питанием =24В - "разработки ведутся, но в ближайшее время ожидать не стоит". Откровенно не понимаю, в чём проблема выпустить железку без внутреннего блока питания, если таковая с блоком питания уже есть.
Cильно подозреваю, что "железка без внутреннего блока питания" со всей её номенклатурой внутренних напряжений и полным отсутствием "дуракоупорности" Вас не устроит. :ext_secret:
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1998 раз
Поблагодарили: 176 раз

Замена ABB UMC100

Сообщение keysansa »

VADR писал(а): 03 мар 2024, 22:30 Как-то обильно для этой ниши, я думаю.
Они начинают. Но пока - нишевые устройства.
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17592
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 1653 раза

Замена ABB UMC100

Сообщение Jackson »

VADR писал(а): 03 мар 2024, 22:30 И при этом на борту есть и RS-485 для Modbus RTU и ethernet для Modbus TCP? А в ближайших планах - ещё и дублированный ethernet для подключения к резервированным сетям? Как-то обильно для этой ниши, я думаю.
Это, похоже, универсальная железка типа WirenBoard. Куча портов, возможностей в/в, и делай с ними что хочешь - сам. Совершенно другой девайс, явно не сопоставим с тем, что надо заменить.
Я бы забыл про это - он же даже ещё не релизнут. Смысл смотреть на то чего нет?

Ответ ведь нужен из серии "заменить на что-нибудь отечественное"? Я бы ответил тем, что нагуглится по строке, например "контроллер для защиты электродвигателя", из более-менее близкого мне нагуглилось только PMAC801A и вот тут ещё кое-что. С приложением списка изменений, которые надо будет внести и работ, которые надо будет выполнить. И не то питание - это наименьшая из проблем, в этот список я бы и включил установку доп.блоков питания и релюх если понадобится.

Вопрос задан - ответ должен быть дан. А стремиться этот ответ сделать ещё и красивым - бессмысленно. Ответ должен быть практическим, а не красивым. А дальше - пусть начальство принимает решение, заводиться на эту модернизацию или забить, ставит задачу соответствующую.

Про полные функциональные аналоги можно забыть. Про аналоги по габаритам - аналогично. Такова реальность - нет их нашего производства, отсутствуют, совсем, никак, из кармана не достать.

Надо выбирать между "заменить на аналог" и "заменить на что-нибудь отечественное". Одновременно эти два условия сегодня выполнены быть не могут никак.

Шнайдер - пожалуйста, но это шнайдер.

Отправлено спустя 4 минуты 25 секунд:
И я не зря спросил про функционал, потому что решения можно родить и на совершенно других устройствах, например на мультиметре с DO и модбасом, и на универсальном измерительном преобразователе - кое-кто делал и так, я видел. Хоть генераторный контроллер можно прикрутить к этой задаче и будет работать. Но это не аналог - это модернизация и принципиальное изменение философии.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Автор темы
VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4740
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 397 раз

Замена ABB UMC100

Сообщение VADR »

Jackson писал(а): 04 мар 2024, 10:58 Я бы забыл про это - он же даже ещё не релизнут. Смысл смотреть на то чего нет?
Ну так и планы у нас не на сегодня. 25-й год - в лучшем случае. И даже планов как таковых нет, есть ПП1912, на основании которого ожидаются предписания от проверяющих органов. Вот тогда будут планы, и надо быть к этому готовым.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17592
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 1653 раза

Замена ABB UMC100

Сообщение Jackson »

VADR писал(а): 04 мар 2024, 11:59 Ну так и планы у нас не на сегодня. 25-й год - в лучшем случае.
Шутите? Мы не знаем что будет через неделю. :) А через год может уже и будут почти аналогичные девайсы (как и откуда они появятся - вообще без разницы и неинтересно). Зарубежные переводы, даже в Китай и Турцию, сегодня возможны, через неделю ступор на две недели и привет всем поставкам (комплектующие-то импортные как ни крути), потом может отпустит, может нет... Это живая картинка, она каждый день новая. Два года уже эта канитель тянется - поверь, двух одинаковых закупок у нас ещё не было за всё это время, каждый раз новый квест и не всегда успешный.
У всех производителей такая канитель - ведь ни у кого нет полностью 100% внутреннего цикла. Какой-то один резистор будет не купить - и всё встало. Это реальность.
[+]
Не говоря о том что по нам лупят (конкретно в Питер прилетело в субботу три раза, два из них недолетело), мы лупим, кто-то собирается влупить, к чему это приведёт и когда - никто не понимает
Так что, предлагаю тебе сделать для себя заметку про PMAC801A (выше девайс указан) и успокоиться до получения предписания. Как максимум, можно сейчас прикинуть, во что выльется замена на это устройство - просто списком перечень работ. И всё. Как будет пинок - вернёшься к этому вопросу, посмотришь - а не изменилось ли чего.

А что будет когда планы возникнут, и возникнут ли они - никто не знает, УВЫ.

Отправлено спустя 15 минут 8 секунд:
[+]
В стародавние дружественные ещё времена к нам приехало норвежское отделение нашего датского "партнёра" предложить нам автоматику для микроГЭС, и сами микроГЭС. Искали рынки сбыта. Мы им посоветовали для начала съездить в Карелию, лично посмотреть что там с населёнными пунктами и речками (мы-то знаем что там есть где разгуляться). Там и так-то ГЭС немало, есть заброшенные, есть действующие, и мелких речушек с водопадами немеряно. Те съездили и вернулись с глазами по 8 копеек, офигевшие от того что тут на каждом ручейке можно воткнуть по несколько микроГЭС каскадом с минимальной стройкой и решить вопрос электрификации половины Карелии раз и навсегда. Для них это конечно же рынок сбыта этих микроГЭС. Нашли каких-то местных инвесторов, собрали совещание. Всё красиво презентовали, всем всё понравилось, а в конце инвестор задаёт вопрос: "А какой период окупаемости?" Норвежцы говорят "Лет 40-50 если в глобальном масштабе". Норвежцы-то это всё не ради денег делают, а действительно чтобы сделать хорошо и чисто - никаких ТЭЦ нет, выбросов нет, дальних высоковольтных ЛЭП нет - а энергия есть. Это же здорово! Там другое мышление, они готовы вкладывать и закапывать деньги ради этого. По крайней мере тогда были готовы.
Так вот, наш инвестор отвечает: "С ума сошли? Я не знаю что тут через месяц будет, может и меня тут уже не будет, а вы предлагаете мне 50 лет подождать?"
Ну и всё, норвежцы уехали ни с чем и больше не возвращались.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Автор темы
VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4740
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 397 раз

Замена ABB UMC100

Сообщение VADR »

Jackson писал(а): 04 мар 2024, 13:04 Шутите? Мы не знаем что будет через неделю. :)
Все прекрасно знают, что мы этого не знаем :). Однако у нас всё то же годовое планирование и прочие радости жизни. Не буду вдаваться в бюрократические перипетии.
Jackson писал(а): 04 мар 2024, 13:04 предлагаю тебе сделать для себя заметку про PMAC801A
На неё тоже смотрю. На али нашлись под брендом Pilot :). Те, что в РФ - обычный бейдж-инжиниринг.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17592
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 1653 раза

Замена ABB UMC100

Сообщение Jackson »

VADR писал(а): 04 мар 2024, 14:03 Те, что в РФ - обычный бейдж-инжиниринг
Но тебе ведь надо с надписью "Made in Russia" - он и будет с такой надписью.
А других вариантов, как я понимаю, на сегодняшний день нет - я погуглил немного и не нашёл. Оказывается, ниша таких устройств свободна в России.

Отправлено спустя 18 минут 10 секунд:
VADR, в приведённом тобой постановлении описан порядок внесения устройств в особый реестр тех устройств, для которых внутренних (российских) аналогов нет. То есть это тоже вариант: дать обоснование того, что "нет аналогов, не на что менять, увы, при всём желании". И это тоже путь.

А ещё в этом постановлении приведён Наполеоновский план: выполнить это самое замещение отечественными аналогами на 100% к 2030 году (точнее - к 31 декабря 2029 года). Т.е. переделать всю автоматику и ИТ-инфраструктуру в указанных отраслях (они в первых пунктах перечислены) за 5 лет. С сентября 2024 оно вступает в силу в полный рост и надо уже делать.
То есть, как я понимаю, поставщикам и производителям, которые к 2030 году хотят остаться на плаву, надо уже начинать чесаться и срочно локализовываться - заводы и производства будут делать эти проекты и планы, а им надо дать то, на чём это делать.
Как-то так...

Отправлено спустя 8 минут 31 секунду:
Собственно, вот:
2024-03-04_17-27-30.png
Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:
А также в приложении - вот:
2024-03-04_17-34-21.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

keysansa
эксперт
эксперт
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 04:45
Имя: Сергей
Страна: РБ/РФ
город/регион: РФ Сергиев Посад
Благодарил (а): 1998 раз
Поблагодарили: 176 раз

Замена ABB UMC100

Сообщение keysansa »

[+]
Jackson писал(а): 04 мар 2024, 17:34 Собственно, вот:

2024-03-04_17-27-30.png
Как же сильно изменился конторский язык со времен советского союза. По ощущениям - половина текста - это "доверенный программно-аппаратный комплекс".
В трансформаторной будке живет трансформаторная собака (с) Прозрачный гонщик.
Аватара пользователя

Автор темы
VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4740
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 397 раз

Замена ABB UMC100

Сообщение VADR »

Я этот пункт раз десять по кругу читал, пока смысл в конструкцию не собрался. Канцелярит :lol:
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17592
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 1653 раза

Замена ABB UMC100

Сообщение Jackson »

VADR писал(а): 04 мар 2024, 20:54 Я этот пункт раз десять по кругу читал, пока смысл в конструкцию не собрался.
Аналогично.

Как я понимаю, для начала надо выяснить, попадает ли завод и этот девайс в категорию критической инфраструктуры значимых объектов РФ.

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:
keysansa писал(а): 04 мар 2024, 19:28 Как же сильно изменился конторский язык со времен советского союза.
Юристов стало дофига и шибко неграмотных (смысле русского языка), поэтому такой идиотский язык изложения - чтоб вообще на все случаи жизни без шансов найти разногласия. Мы глаза сломали читать, а представьте что ощущал тот, кто это писал. :shock:
[+]
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 323 раза
Поблагодарили: 296 раз

Замена ABB UMC100

Сообщение kirillio »

Jackson писал(а): 05 мар 2024, 09:22 а представьте что ощущал тот, кто это писал.
...кокаиновую эйфорию? :ges_hmm:
Зри в корень!
Аватара пользователя

Автор темы
VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4740
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 397 раз

Замена ABB UMC100

Сообщение VADR »

Jackson писал(а): 05 мар 2024, 09:22 поэтому такой идиотский язык изложения - чтоб вообще на все случаи жизни без шансов найти разногласия
И тем не менее. Пообщался с ИБшниками по этому поводу. Их мнение - "требуется уточнение разработчиков документа". Меня интересовал вопрос:
Вот есть российский производитель контроллеров. Контроллеры он внёс в реестр отечественного электронного оборудования. Замечательно.
Вот есть рантайм-система для контроллера. Внесена в реестр отечественного ПО. Может быть установлена на упомянутый контроллер, но не только на него. Производитель - другой, не тот, что железку сделал. Тоже очень хорошо.
Производитель упомянутого контроллера установил упомянутый рантайм на свой контроллер и всё это вместе выпускает как контроллер в составе АСУТП.
Получается такой вот программно-аппаратный комплекс (ПАК, в терминологии документа). А вот будет ли этот ПАК в соответствии с этим документом доверенным - большой вопрос. Непосредственно как ПАК никто его в реестры не вносил, производитель контроллера не может, так как он не автор софта (и наоборот).
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17592
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 1653 раза

Замена ABB UMC100

Сообщение Jackson »

VADR писал(а): 05 мар 2024, 10:12 Получается такой вот программно-аппаратный комплекс (ПАК, в терминологии документа). А вот будет ли этот ПАК в соответствии с этим документом доверенным - большой вопрос.
Всё не так как написал сначала. Счас допишу.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17592
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 1653 раза

Замена ABB UMC100

Сообщение Jackson »

В постановлении написано, что с 01.09 запрещена закупка ПАК, не входящих в перечень доверенных, если существует отечественный аналог. Или закупка разрешена, но только через обоснование, подписанное в МинПромТорге. Так написано.

Внимательно читаем. Речь идёт о ПАК, то есть о совокупности харда с софтом в одном флаконе. Нужно его определение, некогда сейчас искать, но нагуглите. Вангую что там будет то же самое - совокупность харда и софта. Хард без софта - это не ПАК. Софт без харда - это не ПАК. Так что купить отдельно хард и отдельно софт - пожалуйста. Софт без харда, хард без софта - пожалуйста.

Или почитай внимательно, но я не встретил там отдельного упоминания харда и софта.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17592
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 1653 раза

Замена ABB UMC100

Сообщение Jackson »

А зачем именно так написано - тоже поясняю.
[+]
Вот есть история с пароходом проекта 10022. Почитайте, какая классная статья про то, как российские инженеры построили суперпароход, который может всё и по всем характеристикам - ну просто майбах. Кто не в теме - писают кипятком от гордости за родную страну.
Но всё не так радужно. А в частности, я достоверно знаю что поставка АСУ электростанцией (по морской классификации называется PMS - Power Management System) была целиком заказана конторе General Electric. Там непростая процедура освидетельствования ещё от стадии постановки задачи, стендовых испытаний перед поставкой, только потом поставка, ПНР, несколько видов испытаний на заказе и только потом - ходовые испытания, уже после которых судно может быть принято в эксплуатацию.
Верфь заключила контракт с GE, заплатила денег за поставку ПАК. На эти деньги закуплено железо (щиты с контроллерами уже на борту и подключены) и разработан софт, этот софт проверен, испытан, освидетельствован и признан готовым для использования в этой PMS. Но перед тем как на ПНР вызван представитель GE, началась СВО. GE сделала ручкой и прекратила все контакты. Софт должен был залить их представитель, приехавший на ПНР, но он не приехал и не приедет. GE не прислала софт чтобы его залили местные. А если бы и прислала то местные всё равно не залили бы - GE не дураки чтобы софт, за который заплачены большие деньги просто так рассылать. Там спецсредства, не позволяющие залить абы что абы откуда.

Ну и всё. Этот майбах среди ледоколов стоит теперь в состоянии кирпича, и сколько ещё будет стоять - неизвестно. Решение? Полностью выкинуть уже поставленный хард и заменить другим хардом, софт для которого можно будет создать, провести все необходимые освидетельствования, залить и испытать. С деньгами, ранее заплаченными GE, можно попрощаться. А новых нет, бюджет на постройку уже весь освоен.
И это не единственный такой пароход, стоящий как кирпич, я знаю и другие. И не только пароход.

Причина? Был поставлен ПАК, поставщик которого не был утверждён как доверенный. На тот момент постановления 1912 ещё не существовало, поэтому никто не виноват (но денег всё равно нет). Однако чтобы впредь такого не случалось, выпущено это постановление. И тогда, даже если поставщик кинет - это будет вина МинПромТорга, потому что он доверился. Если тот поставщик не в списке доверенных, то тот же МинПромТорг обязан одобрить эту поставку - опять на него стрелки. И значит на модернизацию для устранения случившейся %опы денег совершенно законно должен отстегнуть МинПромТорг. А сейчас (там где случился такой попадос до этого постановления) это всё легло на верфь: у верфи контракт на постройку и сдачу, срок сдачи прошёл, парохода нет = срыв сроков по контракту, верфь платит неустойки и штрафы (по крайней мере должна), плюс тратиться на устранение всей этой %опы, закупая где-то новую PMS.

Это постановление - чтобы не доверять поставку критических ПАК целиком недоверенным поставщикам, которые потенциально кинут. Чтобы обязанность проверки "кинет - не кинет" возложить на МинПромТорг.Чтобы не плодилось таких вот кирпичей и чтобы не срывались без ведома МинПромТорга важные контракты, в том числе и экспортные.

А если ты покупаешь отдельно хард, отдельно софт - то ПАК ты делаешь сам, и для тебя хард и софт - комплектующие этого ПАК. И это уже твои личные проблемы если тебя кинет один из поставщиков. Плюс есть отдельная тема с необходимым уровнем локализации: если он по ТЗ задан достаточно высокий, то в теории тебе ничего не остаётся, кроме как хотя бы что-то из этого - хард или софт - взять Российское. А значит либо хард либо софт будет более-менее универсальным и открыт для использования сторонних компонентов. Т.е. хотя бы наполовину ты подстрахован и есть с кого спросить. Другой разговор что "наполовину" не устраивает и хард без софта наполовину работать не будет (как и софт без харда) - он всё равно будет кирпич. Но значит ты как поставщик ПАК должен выбрать такой хард, с которым будет возможно работать даже если поставщик софта кинет.

Логика в этом постановлении мне видится такая.
Задумка-то на самом деле правильная. Вопрос: как работать будет.....
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Автор темы
VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4740
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 397 раз

Замена ABB UMC100

Сообщение VADR »

Тем временем, реестр ПАК уже в наличии, но что-то с АСУТП там как-то негусто. Бегло просмотрел - нашёл Регул (с его codesys на борту) и Текон МФК 1500 (с его isagraf). Мда...
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17592
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 1653 раза

Замена ABB UMC100

Сообщение Jackson »

Jackson писал(а): 05 мар 2024, 09:22 Как я понимаю, для начала надо выяснить, попадает ли завод и этот девайс в категорию критической инфраструктуры значимых объектов РФ.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5639
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 602 раза
Поблагодарили: 760 раз

Замена ABB UMC100

Сообщение Ryzhij »

Jackson писал(а): 06 мар 2024, 06:46
Jackson писал(а): 05 мар 2024, 09:22 Как я понимаю, для начала надо выяснить, попадает ли завод и этот девайс в категорию критической инфраструктуры значимых объектов РФ.
Речь может идти только о конкретном производственном объекте.
Не о заводе, не о типе девайса, не о типе производственной установки, а о конкретном объекте в конкретном месте со вполне определённой взаимосвязью с другими объектами.
Здесь и сейчас.
Один и тот же агрегат может быть признан КИ в одном месте и в одно время, и быть совершенно обычным объектом в другом.
Для иллюстрации можно взять спички. Хотите - зимой на даче, хотите - на планете Кин-Дза-Дза.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17592
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 1653 раза

Замена ABB UMC100

Сообщение Jackson »

Ryzhij писал(а): 06 мар 2024, 07:50 Речь может идти только о конкретном производственном объекте.
Точно. Поэтому начать надо с завода.

Но всё-таки не до конца понятен вопрос отнесения.

Во-1-х, нашёл определение ПАК:
"«Программно-аппаратный комплекс» – комплекс технических и программных средств (программного обеспечения), работающих совместно для выполнения одной или нескольких специальных задач, являющийся электронной вычислительной машиной или специализированным электронным устройством (устройствами), функционально-технические характеристики которого (которых) определяются исключительно совокупностью программного обеспечения и технических средств и не могут быть реализованы при их разделении. Программно-аппаратный комплекс является самостоятельно используемым, законченным техническим изделием, имеющим серийный номер."
То есть и отдельно взятый ПЛК с системным и прикладным софтом (только в комплекте) - это ПАК. Контроллер без прикладного софта, когда прикладной софт просто не предусмотрен (и таких немало) - это тоже ПАК. Тот же измерительный преобразователь (не всякий наверное) - это ПАК, потому что по сути это контроллер без прикладного ПО, и его даже можно перепрошить той или иной версией ПО.

Во-2-х, приказом МинЦифры от 31.01.2023 № 62 утверждён классификатор ПАКов и правила его применения.
В частности
2024-03-06_10-22-01.png
Ну и сам классификатор - в нём ещё покопаться надо. Например контроллер ДГ, любой ПЛК, АРМ и практически всё что есть в АСУТП попадает сразу под несколько классов. Например и измерительный преобразователь тоже.

И это получается в свете постановления 1912, что на критических объектах (точнее - в составе критической инфраструктуры значимых объектов РФ) с сентября 2024 года можно применять только отечественное, да не всякое, а только внесённое в реестр ПАК, а при отсутствии такового - оформлять в МинПромТорге обоснование. Но и обоснование прокатит только до 2030 года, потому что согласно тому же приказу к 2030 году замещение должно быть 100%-ым (кто не успел попасть в реестр - всё, извини).

VADR, получается что действительно тебе надо сначала ответить на вопрос
Jackson писал(а): 05 мар 2024, 09:22 попадает ли завод и этот девайс в категорию критической инфраструктуры значимых объектов РФ.
ибо если не попадает, то приказ 1912 вообще не про тебя, можно расслабиться. А вот если попадает - у-у-у..... Твой АББшный умный пускатель - это ПАК в чистом виде.


Извините, я много букв пишу, но я пытаюсь разобраться, потому что это всех нас может коснуться.

Отправлено спустя 1 минуту 59 секунд:
На релейной логике всё можно делать - релейная схема это не ПАК. :-P В свете исходного вопроса, есть и устройства защиты и индикации, которые ПАКами не являются - они хоть и электронные, но софта в них нет никакого. И этот АББшный интеллектуальный пускатель можно на таких создать. Габарит будет чуть побольше, правда....
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Автор темы
VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4740
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 397 раз

Замена ABB UMC100

Сообщение VADR »

Jackson писал(а): 06 мар 2024, 10:45 А вот если попадает - у-у-у..... Твой АББшный умный пускатель - это ПАК в чистом виде.
А вот таки попадает. Этот объект уже категорирован как ЗОКИИ.

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:
Jackson писал(а): 06 мар 2024, 10:45 На релейной логике всё можно делать - релейная схема это не ПАК. В свете исходного вопроса, есть и устройства защиты и индикации, которые ПАКами не являются - они хоть и электронные, но софта в них нет никакого. И этот АББшный интеллектуальный пускатель можно на таких создать. Габарит будет чуть побольше, правда....
Можно. Но, увы, не влезет в существующие шкафы. А новые шкафы не влезут в существующее помещение...
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
Ответить

Вернуться в «Электротехника, энергетика и электропривод»