Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

PLC vs PC-based

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели

Автор темы
Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Ф.И.О.: Кузнецов Владимир Сергеевич

PLC vs PC-based

Сообщение Владимир Кузнецов » 12 сен 2011, 22:05

Уже в двух темах были упомянуты некие PC-based контроллеры.
И, пожалуйста, не сводите тему на PLC vs PC-based. Про недостатки говорим и про PLC.

Если еще дать возможность использовать для этого Си с доступом на самом низком уровне , то это будет не ПЛК, а свободно программируемый контроллер аля PC-base. А PC-base против PLC - это уже давно затянутая тема, в которой нет правых.

Что это за "звери" и почему их так важно разделять с ПЛК?
Где четкая грань, разделяющая PLC и PC-based?


andrmur
освоился
освоился
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 08:22
Ф.И.О.: Мурашко Андрей Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: PLC vs PC-based

Сообщение andrmur » 13 сен 2011, 08:12

Владимир,
Вы, наверное, и сами знаете ответ на свой вопрос, но решили заново поднять волну в форуме :-)

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: PLC vs PC-based

Сообщение san » 13 сен 2011, 09:36

Владимир Кузнецов писал(а):Что это за "звери" и почему их так важно разделять с ПЛК?
Где четкая грань, разделяющая PLC и PC-based?

На форумах каким-то образом касающихся автоматизации, эта тема уже неоднократно объезжена. Вот например тут:
http://iprog.pp.ru/forum/read.php?f=1&i ... eply_43902


Автор темы
Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Ф.И.О.: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: PLC vs PC-based

Сообщение Владимир Кузнецов » 13 сен 2011, 11:34

andrmur писал(а):Владимир,
Вы, наверное, и сами знаете ответ на свой вопрос, но решили заново поднять волну в форуме :-)

Тут ничего такого не обсуждали.
Моё видение похоже сильно отличается от "общепризнанного".

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: PLC vs PC-based

Сообщение san » 13 сен 2011, 12:17

Тут видения у всех разные. И причем, я так подозреваю, у всех правильное, если рассматривать в контексте конкретной системы и ситуации.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: PLC vs PC-based

Сообщение CHANt » 13 сен 2011, 12:38

У Парра в книжке "Программируемые контроллеры" нашел что PLC - зарегистрированная торговая марка Allen Bradley. Однако, как мы рекламируем их! ))))
Почти как ксерокс...
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))


Автор темы
Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Ф.И.О.: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: PLC vs PC-based

Сообщение Владимир Кузнецов » 14 сен 2011, 13:28

Что удалось выудить:
Под PC-based подразумеваются контроллеры построенные на базе х86 совместимого железа (на различных мат. платах, являющихся фактически промышленными аналогами бытовых мат. плат).
Не любовь PC-based вызвана зоопарком в аппаратной и программной части - все делают во что горазды и поддерживать это потом сложно.

Но кроме PC-based и PLC существуют ещё свободно программируемые контроллеры (PLC, производитель которого не стал ограничивать свободу действий разработчика).
Я считаю, что свободно программируемые контроллеры (ICP DAS), в плане программирования превосходят закрытые PLC.
Используя ISaGRAF или CoDeSys разработчик получает всё тоже самое, что могут дать ему обычные ПЛК.
Не вижу причин дискриминации ICP DAS.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: PLC vs PC-based

Сообщение CHANt » 14 сен 2011, 14:50

Владимир Кузнецов писал(а):Я считаю, что свободно программируемые контроллеры (ICP DAS), в плане программирования превосходят закрытые PLC.
Используя ISaGRAF или CoDeSys разработчик получает всё тоже самое, что могут дать ему обычные ПЛК.
Не вижу причин дискриминации ICP DAS.

А кто сказал что ICP DAS не PC-based? Открываем, ну скажем LinPAC - http://icp-das.ru/catalog/pac_controlle ... p-8000-st/ ,
тот же - РС-совместимый :D
CoDeSys вроде не предназначен для PC-based.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: PLC vs PC-based

Сообщение san » 14 сен 2011, 15:18

А CoDeSys и Isagraf разве не одного поля ягоды? Я всегда считал, что им пофиг на чем крутится, если для этой плафтормы они разработали RunTime. РС-бейз вроди как само собой напрашиваются на такой софт-лоджик.
Это приблизиетльно как с ноутами: "винда", "линукса", "фри ос". Но от этого они все равно остаются винтел совместимыми, или как там это сейчас звучит. Для меня тоже стало новинкой фраза, что ICP DAS не рс-бейз.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: PLC vs PC-based

Сообщение Barsik » 14 сен 2011, 15:20

Все значительно мутнее.. Вот Win LC от Сименса - это вроде как что?
И с периферией проблем не будет, если родную прицепить..
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: PLC vs PC-based

Сообщение CHANt » 14 сен 2011, 15:25

Barsik писал(а): Вот Win LC от Сименса - это вроде как что?

Семен и не скрывает что PC-based.
san писал(а):А CoDeSys и Isagraf разве не одного поля ягоды?

Да нет. CoDeSys как SoftPLC никогда не позиционировался.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))


Автор темы
Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Ф.И.О.: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: PLC vs PC-based

Сообщение Владимир Кузнецов » 14 сен 2011, 15:26

CHANt писал(а):А кто сказал что ICP DAS не PC-based?

Не не, у них разное есть:
1) Есть на х86 несовместимых процессорах;
2) Это не конструктор "собери сам всё, от железа до софта", это законченный ПЛК;
3) Везде есть ISaGRAF.
CHANt писал(а):CoDeSys вроде не предназначен для PC-based.

На офф. сайте пишут обратное.

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: PLC vs PC-based

Сообщение san » 14 сен 2011, 15:28

А вот еще в тему:
http://www.prosoft.ru/products/brands/a ... 51063.html
это я так понял такой себе программный бутерброд:
- Windows CE 5.0
- KW MULTIPROG
С развитием технологии совместимости с PC, контроллеры Advantech стали широко применяться в различных промышленных задачах автоматизации. Компания Advantech совместно с KW software разработали новое поколение контроллеров- контроллеры Softlogic с программным обеспечением MULTIPROG®-IEC 61131. Основанный на ADAM-5510, ADAM-5510KW является новым контроллером Softlogic, имеющим большую емкость памяти, мультикоммуникационные интерфейсы, удобные элементы управления и т.д. ADAM-5510KW является не просто рентабельным микро-контроллером, но и имеет улучшенные по сравнению с традиционными программируемыми контроллерами функции.

РС-совместимыми они остаются. Только вот юзеру, это уже по барабану. Так как все прелести РС-бейз плавно переходят в прелести PLC, тоже и о недостатках.


Автор темы
Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Ф.И.О.: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: PLC vs PC-based

Сообщение Владимир Кузнецов » 14 сен 2011, 15:32

san писал(а):Для меня тоже стало новинкой фраза, что ICP DAS не рс-бейз.

Сложно быть ПиСи-совместимым, когда у тебя ARM процессор :D
http://www.icpdas.com/products/PAC/winp ... _guide.htm


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: PLC vs PC-based

Сообщение Михайло » 14 сен 2011, 15:34

Как потребитель контроллеров, разработчик должен оценивать потребительские качества PLC и PC-based + OpenSoft. Так вот: у Опенсофта наблюдаются ограниченные возможности для дальнейшего развития в сфере автоматизации. Этот софт позиционируется только как PLC-программер. Абсолютный тупик в развитии.


Автор темы
Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Ф.И.О.: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: PLC vs PC-based

Сообщение Владимир Кузнецов » 14 сен 2011, 15:36

Михайло писал(а):Как потребитель контроллеров, разработчик должен оценивать потребительские качества PLC и PC-based + OpenSoft. Так вот: у Опенсофта наблюдаются ограниченные возможности для дальнейшего развития в сфере автоматизации. Этот софт позиционируется только как PLC-программер. Абсолютный тупик в развитии.

Это про ISaGRAF или про CoDeSys?

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: PLC vs PC-based

Сообщение san » 14 сен 2011, 15:38

Как потребителю контроллеров не вижу для себя разницы между "PC-based + SoftLogic" и PLC. Тут сразу же скажу, что опыта в работе с "PC-based + SoftLogic" не имею, может кто расскажет прелести по сравнению с PLC?

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: PLC vs PC-based

Сообщение CHANt » 14 сен 2011, 15:38

Владимир Кузнецов писал(а):Не не, у них разное есть:
1) Есть на х86 несовместимых процессорах;
2) Это не конструктор "собери сам всё, от железа до софта", это законченный ПЛК;
3) Везде есть ISaGRAF.

так я Вам ссылку привел с оф. сайта. Куда еще убедительней? Или сам производитель не понимает что пишет?
Разницы нет, интел-совместимая платформа или не интел - суть одна, оттого и название класса устройств и определенную РС-совместимую архитектуру.
Владимир Кузнецов писал(а):На офф. сайте пишут обратное.

Ничего подобного они не пишут. Как раз именно для ПЛК и помогают адаптировать среду исполнения. И зарабатывают именно на этом.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))


Автор темы
Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Ф.И.О.: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: PLC vs PC-based

Сообщение Владимир Кузнецов » 14 сен 2011, 16:07

CHANt писал(а):так я Вам ссылку привел с оф. сайта. Куда еще убедительней? Или сам производитель не понимает что пишет?
Вы привели ссылку на дистрибьютора, который нередко лажает в описаниях.
Производитель называет свои ПЛК - PAC ( Programmable Automation Controller ).
CHANt писал(а):Разницы нет, интел-совместимая платформа или не интел - суть одна, оттого и название класса устройств и определенную РС-совместимую архитектуру.

Тогда либо дайте своё определение, или ПЛК Сименс это тоже PC-based.
CHANt писал(а):Ничего подобного они не пишут. Как раз именно для ПЛК и помогают адаптировать среду исполнения. И зарабатывают именно на этом.

Вообще то пишут.
This runtime system turns any embedded or PC based device into an IEC 61131-3 controller programmable with
CoDeSys.

И поиском можно даже найти конкретные PC-based устройства, для которых всё реализовано.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: PLC vs PC-based

Сообщение CHANt » 14 сен 2011, 16:19

Владимир Кузнецов писал(а):Вы привели ссылку на дистрибьютора, который нередко лажает в описаниях.
Производитель называет свои ПЛК - PAC ( Programmable Automation Controller ).

Ну вот и называйте их PAC,а не PLC :)
Владимир Кузнецов писал(а):Тогда либо дайте своё определение, или ПЛК Сименс это тоже PC-based.

Какой Сименс? у него модельный ряд большой, есть и PC-based :)
Характерные черты PLC? Ну скажем отсутствие оболочки TUI или GUI, она ему не нужна. Отсутствие поддержки клавиатуры, мыши, видео и массу прочей периферии - это все отъедает ресурсы устройства.

Владимир Кузнецов писал(а):Вообще то пишут.

Ну тут видимо я не прав, так как CoDeSys SP RTE со счетов сбросил, в пользу обычного CoDeSys. Сорри.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))


Автор темы
Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Ф.И.О.: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: PLC vs PC-based

Сообщение Владимир Кузнецов » 14 сен 2011, 17:39

CHANt писал(а):Характерные черты PLC? Ну скажем отсутствие оболочки TUI или GUI, она ему не нужна. Отсутствие поддержки клавиатуры, мыши, видео и массу прочей периферии - это все отъедает ресурсы устройства.

А если поддержку интерфейса пользователя программно отключить, тогда PC-based сразу станет PLC?
Или на PLC запустить скажем ssh сервер и он превратиться в PC-based.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: PLC vs PC-based

Сообщение Михайло » 14 сен 2011, 17:59

Владимир Кузнецов писал(а):Это про ISaGRAF или про CoDeSys?

Без разницы. Под них делают контроллеры только слабые компании. В этом тупик и состоит.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: PLC vs PC-based

Сообщение Alexander » 14 сен 2011, 18:48

Гы... Не пробовал ISaGraph, так и что, он так плох, что получаем абсолютную бурду, вместо необходимых функций? Или что другое?

И в чем-же слабость компаний? В широком температурном диапазоне изделий, или в большом объеме продаж? В чем?


Автор темы
Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Ф.И.О.: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: PLC vs PC-based

Сообщение Владимир Кузнецов » 14 сен 2011, 19:09

Михайло писал(а):
Владимир Кузнецов писал(а):Это про ISaGRAF или про CoDeSys?

Без разницы. Под них делают контроллеры только слабые компании. В этом тупик и состоит.

А сильные видимо пишут свою среду, чем и отличаются от слабых, так?

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: PLC vs PC-based

Сообщение CHANt » 14 сен 2011, 21:31

Владимир Кузнецов писал(а):А если поддержку интерфейса пользователя программно отключить, тогда PC-based сразу станет PLC?
Или на PLC запустить скажем ssh сервер и он превратиться в PC-based.

Этот разговор ведет в тупик. Тем более тот же IСP DAS в каждой аннотации жует про функциональность ПК, присущую его продукции... Надоело.
А почему Вы не можете допустить, что имеют право на существование оба продукта? Задачи у всех очень разные, средства достижения тоже могут быть разные. А преимуществ PAC перед PLC в своей отрасли не вижу. Да и систем DCS у IСP DAS тоже вроде нет.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))


Вернуться в «Средний уровень автоматизации»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей