Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение TEB » 06 сен 2011, 10:35

Посмотрите во что ABB превратили обычный контактор.

На работе сгорел контактор, перестал включаться. Решил что сгорела катушка, полез разбирать, думал сейчас поменяю катушку и всё. Разобрав, офигел:

Изображение

Изображение
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение Alexander » 06 сен 2011, 11:40

М-дя... А никаких функций дополнительных, типа контроля нет? Возможно, что катушка работает на постоянном токе, и дается начальный импульс, а затем ток удержания, типа как делается в клапанах?

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение TEB » 06 сен 2011, 11:53

Да, катушка там постоянного тока и управляется электронной схемой (хотя сам контактор на 220 В переменки). Доп.единицы типа шунтирующих диодов для пост.тока или варисторов для пер.тока заказывать не надо (всё внутри, на этой плате).

Никакого доп.управления здесь нет, тупо подал напряжение - втянулся, снял напряжение - отпустил.

Неремонтопригодно абсолютно.

То есть если оборудование с такими контакторами едет куда-то далеко - положите в ЗИП по контактору, ибо вот этот вылетел на ровном месте (цепи питания у нас таковы что импульсной помехе взяться было просто неоткуда).
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2228
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение Михайло » 06 сен 2011, 13:08

Может у ABB есть spare parts для контакторов?
Может все-таки катушку извлечь из под платы?

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение TEB » 07 сен 2011, 00:00

Еще раз. Сгорает теперь не катушка, а вот эта схема. Заказать отдельно плату не удалось - АББ так и сказало: покупайте новый контактор. Раньше к контакторам можно было купить отдельно катушку, и сейчас можно, но сгорает не катушка.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение Barsik » 07 сен 2011, 19:13

Мдя.. Как то на пусконаладке залили водой автомат Moeller на 800А. Причем залили совсем чуть-чуть, можно сказать слегка побрызгали. Стал отключатся при токе 50А, и никак не регулируется. Разобрал, а там тихий ужос на SMD компонентах этажерка в несколько плат. Естественно, меняется только автомат целиком.

Насчет пускателя - а чем напряжение управления =24в не устраивает? Там вроде пускатель как пускатель, никаких прибамбасов кроме защитного диода. Для больших мощностей у Moellerа точно есть пускатели со встроенной промежуточной релюшкой, у нее катушка на =24в, а силовая катушка пускателя на 220в
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение Никита » 07 сен 2011, 19:18

Так... Появилось новое поле деятельности - ремонт контакторов. В принципе, в условиях сервиса по электронике - ремонтопригодно, но явно не в условиях электрощитовой. А еще второй вариант, чисто по русски - подобрать аналогичную по габаритам и магнитному потоку катушку.
Вообще в этом плане зажрались буржуи - покупайте новое и все. Кризис, проблемы сбыта. Даже ЗИП к частотнику проблематично найти - меняйте целиком. А если аппарат 400кВА? Искать китайцев которые это выпускают и покупать напрямую, минуя бренд?
Barsik , можно подробности - что за аппарат такой, который от воды целиком меняется? На такие токи обычно поставляется отдельно сам аппарат, отдельно электроника расцепителя. Из-за электроники менять контактную систему на 800А номинального тока - это уже сверхжадность
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение TEB » 08 сен 2011, 00:12

В моей схеме нужно было иметь рабочее напряжение именно ~220, в том месте =24 сложно дотащить а ~220 под рукой. Специфика объекта.

Контактор на =24 имеет внутри точно такую же плату, так что проблему смена рабочего напряжения не решает.

Причем, сдается мне, это - чисто китайское новшество. В качестве аналогии - диф.автоматы, у которых для азиатского и российского рынка датчиком является электронная схема, а для европейского рынка - честная "баранка"-трансформатор тока. Кстати, электронные диф.автоматы в Европе запрещены из-за низкой надежности. Думаю, с контакторами та же история: дешевле выпускать однотипные контакторы и несколько модификаций электроники, чем мотать несколько типов катушек.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение Barsik » 10 сен 2011, 13:55

Никита писал(а):Barsik , можно подробности - что за аппарат такой, который от воды целиком меняется? На такие токи обычно поставляется отдельно сам аппарат, отдельно электроника расцепителя. Из-за электроники менять контактную систему на 800А номинального тока - это уже сверхжадность


Moeller NZM4 там был.

Каталог: http://moeller.ru/products_solutions/power_distribution/power_communication/circuit_breaker_new1600a_start/ Чесно, тогда просто в голову не пришло, что можно отдельно электронику поменять.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


Lelik
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 21:32
Ф.И.О.: Антропов Алексей Владимирович

Re: интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение Lelik » 07 апр 2012, 21:43

Ага, есть ещё у этих новых АВВ-шных пускателей ещё один "приятный" сюрприз: нажимаешь пальчиком на толкатель, при поданном 3-х фазном напряжении на силовых клеммах пускача, ну например двигатель дёрнуть, чтобы посмотреть в какую сторону вращается, а он берёт залипает в нажатом состоянии. Уже 2 случаю таких были, теперь монтажникам сторого-настрого запрещаются такие манипуляции по проверке правильности направления вращения двигла.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение Serex » 08 апр 2012, 12:17

Меня вот интересуют такие девайсы в том, ключе, чтобы управление было по шине. И чтобы они стоили относительно дешево.
Была тут задача, мешалки в длинном бассейне, штук 60, чтобы включались с одного центрального пульта. Движки по 1 кВт.

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение atamkosta » 08 апр 2012, 12:38

У сименса есть линейка контакторов с ASi в новой линейке модульных приборов которую они продвигают есть модуь ASi одеваешь на пускач, он контачит с катушкой а в него входит шина. Модели не помню каталоги и раздатка с семинара на работе валяется.
с Уважением К

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение Serex » 08 апр 2012, 12:52

Я по TeSys смотрел у Шнайдера. Дорогие блин.
И еще что-то не понравилось - это целый конструктор. Хочешь один контактор с шиной взять, а покупаешь 10 деталей, которые еще не пойми как соединить :)

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение Никита » 08 апр 2012, 13:33

Интересно. Надо посмотреть цены... Вообще на крайнем мероприятии шнайдеровцы напирали именно на относительно невысокую стоимость TesysU по сравнению со стандартной схемой автомат-пускатель-теплуха. Один Tesys заменяет три этих аппарата и экономия получается за счет контактных групп - у Tesys она одна, все защиты обеспечиваются размыканием ее по сигналу электроники и управление двигателем тоже через нее. А электроника при массовом производстве стоит копейки. Контакты по их уверениям, способны выжить при 50кА с обеспечением полной координации. Справедливо, естественно при токах до 32А, больше- требует внешних контактора, автомата и измерительных трансформаторов, т.е. изделие вырождается в электронное реле защиты и управления.
И вроде заказывается-то частями, а а приезжает уже собранный... Да и рассчитано там все на дурака - без применения кувалды собрать получится только одним способом...
Давно охота поковырять, но все никак не попадется объект чтобы их опробовать
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение Serex » 08 апр 2012, 14:09

:).. .Ну да, может я несколько предвзято сужу. Давно я их собирал, года 3 назад. Он разобранный был. Так я даже в техподдержку позвонил, пока сообразил что с чем соединяется :)...
А потом решил повторить их на другом объекте. Но что-то я с этим каталогом так умаялся, так и не поняв, что мне нужно заказать. Вообщем пока так :)
Послал в итоге запрос в техподдержку, что мне вот нужно столько-то контакторов с таким-то функционалом, на такие токи. В итоге они проигнорили ))
Ну вот пока негативчик от них остался...

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение Никита » 09 апр 2012, 10:01

Ну я с техподдрежкой (Питерской) общаюсь в крайнем случае - когда уже даже чтение инструкции не помогает :) А так - у нас в городе есть пара их представителей (именно инженеры, не дилеры) - вроде пока с общим языком проблем не было...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение TEB » 09 апр 2012, 10:03

Lelik писал(а):Ага, есть ещё у этих новых АВВ-шных пускателей ещё один "приятный" сюрприз: нажимаешь пальчиком на толкатель, при поданном 3-х фазном напряжении на силовых клеммах пускача, ну например двигатель дёрнуть, чтобы посмотреть в какую сторону вращается, а он берёт залипает в нажатом состоянии. Уже 2 случаю таких были, теперь монтажникам сторого-настрого запрещаются такие манипуляции по проверке правильности направления вращения двигла.


Офигеть! :amazement:
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение TEB » 09 апр 2012, 11:10

Кхм, подумал... А может контактор просто по схеме на самоподхват встал? :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение Serex » 09 апр 2012, 12:57

TEB писал(а):Кхм, подумал... А может контактор просто по схеме на самоподхват встал? :)


Скорее всего, а то бы этот автомат ОТК не должен был бы пройти. Это явная неисправность ))


Lelik
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 21:32
Ф.И.О.: Антропов Алексей Владимирович

Re: интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение Lelik » 15 апр 2012, 15:09

Контактор коммутировался выходом програамируемого реле, так что с самоподхватом догадка ложная.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2564
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение Ryzhij » 16 апр 2012, 04:44

Lelik писал(а):Контактор коммутировался выходом програамируемого реле, так что с самоподхватом догадка ложная.

А блок-контакт случаем не заходил в это программируемое реле как вход ;) ?
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

DelSnos
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 09:18
Ф.И.О.: Artur Makaev
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение DelSnos » 16 апр 2012, 14:32

А блок-контакт случаем не заходил в это программируемое реле как вход

во всяком случае, чуть более, чем наполовину похоже на программную ошибку. ;)

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение Никита » 29 апр 2014, 16:21

Оживлю старую тему, ибо только что имел интересную беседу с представителями ABB по поводу этих аппаратов.
А других у них сейчас и нет, только AF с универсальными катушками.
Фишка даже не в плате с электроникой, а в том, что это подают как очередное достижение - всего четыре номинальных напряжения для катушек.
Катушка на 220В притягивается при напряжении от 110 до 250В (неважно, постоянки или переменки) и гарантированно удерживается при снижении до полусотни. Даже видеоролик показали, как работает класический аппарат и их "универсальный" при пониженном напряжении. Если классика дребезжит, но не прилипает, то эта зараза срабатывает четко.
Только вот напряжение это чаще всего напрямую связано с напряжением на двигателе. И если контактору напряжения в 110В хватит, чтоб прилипнуть, то вот машине, чтоб раскрутиться - не факт, спалить можно запросто. То же и в работе. Если не отпадает при 50В, то момент машины будет меньше раз этак в 25. Она ж свалится и останется под током, и вместо замены пригоревшей от дребезга контактной группы в аппарате, будет полная перемотка двигателя...
Так что, про схему пускателя из учебника с минимальной защитой можно забыть. Аккуратнее надо с этими нововведениями-то :(
P.S. Почти официальная рекомендация от ABB - минимальную защиту предусматривать отдельным аппаратом.
P.P.S. По поводу ЗИПа вопрос тоже задавал, с ходу не ответили, обещали уточнить, но в первом приближении, меняется целиком катушка вместе с платой.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение TEB » 29 апр 2014, 23:21

Ха! :) еще бы они сказали что сделали плохую вещь! Это ж маркетинг. Понятно что дешевле производить всего 4 вида изделия вместо 30-ти как было раньше. И опять же доп.доход от продажи минималок. :)

Катастрофы в этом не вижу, просто меняется правило построения схем.

У этих реле и контакторов кстати еще есть особенность: их нельзя запитывать напрямую от контроллеров, это сказано в каталоге мелким шрифтом. Либо промежуточные реле еще ставь, либо специальные слаботочные контакторы. Имейте в виду. У меня как раз щит только что собран, я не стал экспериментировать - применил слаботочные.

Есть другое упрощение, которое меня радует намного меньше чем эти контакторы. Электрики вспомнят старые автоматы от шнайдера - Masterpact M. В них, во-1-х, минимальная защита работала четко: отключение при 0,7Un, разрешение включения при 0,85Un. Во-2-х, эта минималка всегда была встроена в автомат. В новых же автоматах (у всех а не только у шнайдера) во-1-х минималка дает отключение в диапазоне 0,35-0,7Un, и во-2-х блок выдержки времени стал отдельной единицей, размещай его в щите сам и причем не на той же монтажной плате что автомат (в противном случае есть печальный опыт, дело кончилось пожаром).
Но что еще удивительнее - одновременно с обновлением линеек автоматов изменились и правила морских регистров, где теперь волшебным образом минималка должна работать все в том же диапазоне 0,35-0,7Un, хотя правила эти написаны не на пустом месте. Поразительное совпадение, правда? :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: интеллектуальные (так их разтак!) аппараты

Сообщение Никита » 30 апр 2014, 08:28

TEB писал(а):Катастрофы в этом не вижу, просто меняется правило построения схем.

Ага. Новых схем. А сколько по стране ящиков с пускателями натыкано по старым правилам, в которых контакторы тоже иногда менять надо... Про инженеров еще сложнее. Старые кадры в большинстве своем при построении схем это не учитывают, молодые, очень многие, не учитывают вообще ничего. Середины - просто очень немного.
Короче, о таких вещах громко предупреждать надо. Схема магнитного пускателя из классических учебников пересматривается. Это ж почти поправки в закон Ома. :)

TEB писал(а):У этих реле и контакторов кстати еще есть особенность: их нельзя запитывать напрямую от контроллеров, это сказано в каталоге мелким шрифтом. Либо промежуточные реле еще ставь, либо специальные слаботочные контакторы. Имейте в виду. У меня как раз щит только что собран, я не стал экспериментировать - применил слаботочные.

Ну так и "классические" варианты от контроллера никогда не запитывали. Исключение - модули контролера с релейными выходами. Там, в ряде случаев, можно и нагрузку напрямую запитывать.
А вот слаботочные - "интересное устройство". Уменьшить ток можно либо уменьшив магнитный зазор, либо ослабив пружину, либо увеличив ампер-витки в части витков. Последнее на постоянке автоамтически увеличит напряжение... Так что тут тоже не все однозначно.

TEB писал(а):Есть другое упрощение, которое меня радует намного меньше чем эти контакторы. Электрики вспомнят старые автоматы от шнайдера - Masterpact M. В них, во-1-х, минимальная защита работала четко: отключение при 0,7Un, разрешение включения при 0,85Un. Во-2-х, эта минималка всегда была встроена в автомат. В новых же автоматах (у всех а не только у шнайдера) во-1-х минималка дает отключение в диапазоне 0,35-0,7Un, и во-2-х блок выдержки времени стал отдельной единицей, размещай его в щите сам и причем не на той же монтажной плате что автомат (в противном случае есть печальный опыт, дело кончилось пожаром).
Но что еще удивительнее - одновременно с обновлением линеек автоматов изменились и правила морских регистров, где теперь волшебным образом минималка должна работать все в том же диапазоне 0,35-0,7Un, хотя правила эти написаны не на пустом месте. Поразительное совпадение, правда? :)

Про Регистры не скажу, не сталкивался. Но подозреваю, что это все по времени примерно совпало с появлением на рынке кучи электронных реле контроля напряжения начиная от ЕЛ11 и до более именитых. И потом, все усиленно пытаются привести наши нормы в соответстви с МЭК. Возможно что и это из той же серии.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Вернуться в «Электротехника и энергетика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей