Полноценные Китайские аналоги PCS7.

Сообщение **MypaBeu** » 29 ноя 2023, 08:59

Доброго дня!
Имеется оборудование, управляемое контроллерами серии S7-400 совместно с PCS7!

Поставлена задача: отказаться от использования Siemens, в т.ч. PCS7 при закупке и установке нового оборудования (т.е. отказаться и от Hardware & Software). Старое, уже установленное, поддерживать в работоспособном состоянии.

Вопрос: какую альтернативу порекомендуете? Нужен так же комплект (Hard+Soft). Задача - сбор, обработка информации с датчиков и управление оборудованием. В т.ч. требуется реализация систем резервирования и системы ПАЗ.

Как альтернативу предлагают HOLLiAS, но, честно говоря, совершенно незнакомое оборудование и ПО.
Возможно, кто-нибудь уже сталкивался с подобной задачей, или использовал HOLLiAS?

(з.ы. тему про аналоги читал, но считаю что тут несколько другая задача: поиск аналога именно конкретной, достаточно большой системы.)

Сообщение **MypaBeu** » 30 ноя 2023, 05:37

Немого конкретизирую вопрос...
1) отечественные системы, построенные на базе контроллеров Регул, Тэкон, Элара - рассматривал. Но... во первых есть сложности с приобретением (например того же Регул-а), а самое главное - в данном случае задачи полного импортозамещения не стоит, т.к. технологическое оборудование планируется к закупке из Китая, соответственно с привлечением их специалистов к проектированию и т.д. А с местными контроллерами они слабо знакомы.
2) крайне желательно чтоб была поддержка в России (как в части поставки запчастей, поддержания складских запасов и т.д.) так и в части ПО (обучение специалистов, техподдержка по телефону и т.д.).
3) так же желательна поставка/приобретение железа/ПО не по "серому импорту" а полностью официально (хотя бы в ближайшей перспективе).

Сообщение **kirillio** » 30 ноя 2023, 10:42

MypaBeu писал(а): ↑29 ноя 2023, 08:59 В т.ч. требуется реализация систем резервирования и системы ПАЗ.

Это станет определяющими факторами в Вашей истории. Собственно выбор невелик -те, кто сертифицирован, а таких немного - к перечисленными Вами, могу добавить например, экоресурс, нефтьавтоматику, Промавтоматику, ТРЭИ, ЭлеСи.

MypaBeu писал(а): ↑30 ноя 2023, 05:37 соответственно с привлечением их специалистов к проектированию и т.д.

охх, скользкая же это дороженька - "бойтесь китайцев, дары приносящие".

Отправлено спустя 17 минут :
PS Для справки.

Сообщение **Sergy6661** » 30 ноя 2023, 11:21

kirillio писал(а): ↑30 ноя 2023, 10:59 охх, скользкая же это дороженька - "бойтесь китайцев, дары приносящие".

+100500!
До 02.2022г самая известная Китайская компания с софтом и хардом на Российском рынке была Delta Electronics, у них есть ПЛК с резервированием AH500, вроде как и сертификаты какие-то должны быть, т.к на позапрошлом месте работы делали на них систему управления компрессорной станцией, но надо смотреть какая ситуация сейчас.
Сейчас множество всякой китайщины прет, что из этой лавы имеет хотя-бы сертификат СИ? Правильно, почти ни что! Вы хотите поискать из множества китайских платформ что-то подходящее под наши требования к ПАЗ? Вы серьезно? Может быть лет через 5 и то х.з и у вас трудности с приобретением Регул? Вы такие трудности поимеете с поставкой китайского харда и софта для ПАЗ...

kirillio писал(а): ↑30 ноя 2023, 10:59 PS Для справки.

Вот как в список из этой статейки попал ПЛК150 Овен, оборудование Овен к ПАЗ ни какого отношения не имеет. Бойтесь Интернет курсов и коучей, прочих "Обучающих", сертификаты продающих, лапшу на уши вешающих и вершки с ведерка знаний раздающих!

Сообщение **kirillio** » 30 ноя 2023, 11:33

Sergy6661 писал(а): ↑30 ноя 2023, 11:21 Вот как в список из этой статейки попал ПЛК150 Овен, оборудование Овен к ПАЗ ни какого отношения не имеет.

Я этой статьёй не на Овен указывал, но раз уж Вами вопрос так поставлен - отвечу: никакого не имеет, парни вероятнее всего что-то попутали. Это не означает что все прочие производители из списка не вписываются в указанный параметр.
Встречный вопрос к Вам: можете здесь привести ссылку на более точный и информативный ресурс по части сертификации ПАЗ - а именно: перечень производителей ПЛК с ПАЗовским сертификатом РФ?

Сообщение **Ryzhij** » 30 ноя 2023, 11:37

Sergy6661 писал(а): ↑30 ноя 2023, 11:21 До 02.2022г самая известная Китайская компания с софтом и хардом на Российском рынке была Delta Electronics...

Всё бы ничего, вот только есть фактическая разница между Китайская Народная Республика (сокр. КНР) [People's Republic of China (PRC)] и Китайская Республика (Тайвань) [Republic of China (ROC)].
Дельта Электроникс из Тайваня, а не с материка

Сообщение **Sergy6661** » 30 ноя 2023, 12:39

Ryzhij писал(а): ↑30 ноя 2023, 11:37 Дельта Электроникс из Тайваня, а не с материка

Да нам то что с того? Производство на материковом Китае, возможно в Индии, программеры точно индийские

, глобальная компания китайского происхождения. С документацией, какой-то репутацией, а где головная компания базируется мне глубоко пофиг.

kirillio писал(а): ↑30 ноя 2023, 11:33 никакого не имеет, парни вероятнее всего что-то попутали.

Ну-ну..., а за рулем они педали не путают?

kirillio писал(а): ↑30 ноя 2023, 11:33 Встречный вопрос к Вам: можете здесь привести ссылку на более точный и информативный ресурс по части сертификации ПАЗ - а именно: перечень производителей ПЛК с ПАЗовским сертификатом РФ?

Перечисленный список достаточно богат дабы его фильтровать под свои задачи, у меня подобных задач сейчас нет.

Сообщение **MypaBeu** » 07 дек 2023, 04:51

Большое Спасибо всем ответившим! Особенно за список контроллеров, сертифицированных по ПАЗ!

kirillio писал(а): ↑30 ноя 2023, 10:59 Это станет определяющими факторами в Вашей истории.

Да, конечно определяющий фактор - наличие сертификата на использование в качестве ПАЗ и наличие возможности горячего резервирования. В противном случае и 1215-й бы нормально потянул. "Ума" и скорости у него хватит, да и вполне доставабельный сейчас.

kirillio писал(а): ↑30 ноя 2023, 10:59 охх, скользкая же это дороженька - "бойтесь китайцев, дары приносящие".

Так-то конечно, но еще худший вариант - если поставщики технологического оборудования - одни, а установкой оборудования КИПиА и системой АСУ занимаются другие. Первоначальная неработоспособность такой "комбинации" и сплошные "терки" впоследствии практически гарантированы. АСУшники будут утверждать что не работает технологическое оборудование, а поставщики оборудования - утверждать что оборудование отличное а им управляют не правильно. Поэтому однозначно, что поставлять технологическое оборудование + КИП + ПЛК + HMI должна одна компания. В самом крайнем случае проще будет интегрировать в чужую систему отдельную (отечественную) систему ПАЗ, но это потребует 2х различных комплектов ПЛК, соответственно 2х различных ПО ПЛК, ПО HMI и т.д.

Как вариант - сейчас пробую сравнить HollySys и Consyst Electronics. Визуально они близнецы-братья. И если отличаются только шильдиками, то ...!

Сообщение **kirillio** » 07 дек 2023, 10:08

MypaBeu писал(а): ↑07 дек 2023, 04:51 Так-то конечно, но еще худший вариант - если поставщики технологического оборудования - одни, а установкой оборудования КИПиА и системой АСУ занимаются другие.

Это не худший, это такой же, как и с китайцами :)
Тут мне "соседи по цеху", в рамках одного проекта, заявили, мол, "Вам нужно специфическое оборудование, отдельно от "головы управления?.. ну, ок - если что, вы нам скажите какую нужно, мы любую башку какую хотите поставим".
Может оно и в Вашем случае так можно сделать - прописать соответствующие требования в ТЗ на оборудование? - мол, "нужен Сименс, и баста!"

Сообщение **Ryzhij** » 07 дек 2023, 11:43

kirillio писал(а): ↑07 дек 2023, 10:08 Может оно и в Вашем случае так можно сделать - прописать соответствующие требования в ТЗ на оборудование? - мол, "нужен Сименс, и баста!"

Это в маленькой независимой и гордой конторе так можно. А в корпорациях существуют корпоративные ЛНД и службы экономической безопасности, которые испытывают нездоровое возбуждение от таких вот фраз в ТТ и ТЗ.
Хотите быть обвинённым в создании предпосылок коррупции - указывайте конкретного вендора.
Маразм дошёл до того, что и при заказе запчастей на поддержание уже действующей системы вендора указывать запрещают.

Сообщение **kirillio** » 07 дек 2023, 12:16

Ryzhij писал(а): ↑07 дек 2023, 11:43 Это в маленькой независимой и гордой конторе так можно...
Маразм дошёл до того, что и при заказе запчастей на поддержание уже действующей системы вендора указывать запрещают.

Это да, в малых объединениях гибкости поболее будет. В крупных любой местечковый "Урфин Джюс и его деревянные солдаты" на местах способны изуродовать самый здравый смысл. Маразм - явление трансконтинентальное, если не транспланетарное.. от этого понимания правда не легче.

Сообщение **VADR** » 07 дек 2023, 12:56

MypaBeu писал(а): ↑07 дек 2023, 04:51 Большое Спасибо всем ответившим! Особенно за список контроллеров, сертифицированных по ПАЗ!

А есть ли уверенность в полномочиях этой фирмы по выдаче таких сертификатов? И вообще: статус этих сертификатов имеет какую-то официальную значимость? Меня крайне смутила формулировка по ссылке с той страницы:

В нашем сертификационном центре Вы можете быстро оформить сертификат по функциональной безопасности SIL (SIL1, SIL2, SIL3) (ГОСТ Р МЭК 61508) без посредников! Срок сертификации от 3 недель!

Сообщение **MypaBeu** » 08 дек 2023, 04:44

kirillio писал(а): ↑07 дек 2023, 10:08 Может оно и в Вашем случае так можно сделать - прописать соответствующие требования в ТЗ на оборудование? - мол, "нужен Сименс, и баста!"

Как раз наоборот... и мы и поставщики против поставки Сименс-а.
Мы против - потому что уж хапнули с ним проблем: На существующем оборудовании (S7-400 + PCS7) глюканул из одних компов АРМ... После переустановки уже не удается восстановить лицензию. Официалов нет, а неофициальная версия постоянно выдает окошко с требованием лицензии. По поводу корпоративных нормативов ... Официально мне не запрещали рассматривать сименс (просто дана команда рассмотреть аналоги), но допускается ли его использование - это нужно уточнять.
А поставщики против, потому что насколько понимаю,официально не завезешь ни российскую версию ни китайскую.

И с дальнейшим обслуживанием... В России сименс сейчас официально не поддерживается.
Понятное дело, с поставкой китайских ПЛК и ПО могут тоже быть проблемы. Но там хоть в поддержку можно обратится (хотя не факт что помогут).
С сименсом одно хорошо - много неофициальных специалистов по стране.

Сообщение **Crocodile** » 08 дек 2023, 11:48

kirillio писал(а): ↑30 ноя 2023, 10:59 Как вариант - сейчас пробую сравнить HollySys и Consyst Electronics. Визуально они близнецы-братья. И если отличаются только шильдиками, то ...!

Да - HollySys и Consyst отличаются только шильдиками. Другой вопрос что так как Consyst - это ребрендинг, то может и сертификаты какие сделают, а не только шильдики наклеивать будут. У китайцев сертификатов точно нет. И надо понимать что это не система уровня PCS7. С S7-1500 ещё можно сравнить и то...
Кстати наших сертификатов на ПАЗ не было и у Сименса. Был импортный на SIL3 - его всем и показывали.

Сообщение **kirillio** » 08 дек 2023, 12:00

Crocodile, MypaBeu, коллеги, они вобщем-то диллерства своего не стесняются, восточные корни Атекона никто не скрывает.

Отправлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Crocodile писал(а): ↑08 дек 2023, 11:48 так как Consyst - это ребрендинг, то может и сертификаты какие сделают

Не стоит на это надеяться.

Отправлено спустя 4 минуты 29 секунд:

Crocodile писал(а): ↑08 дек 2023, 11:48 Кстати наших сертификатов на ПАЗ не было и у Сименса. Был импортный на SIL3 - его всем и показывали.

"Наших" - это каких именно? Номера пожалуйста для лучшего понимания перечислите.

Отправлено спустя 3 минуты 19 секунд:
SIL, если что, не на пустом месте вырос - смотрим ФЗ №116, который плавно перетекает в требования ГОСТ Р МЭК 61508, 61511. И это тоже "наше".

Сообщение **Crocodile** » 08 дек 2023, 12:25

Crocodile писал(а): ↑08 дек 2023, 11:48 Кстати наших сертификатов на ПАЗ не было и у Сименса. Был импортный на SIL3 - его всем и показывали.

"Наших" - это каких именно? Номера пожалуйста для лучшего понимания перечислите.
[/quote]

"Наших" - это значит российских. На Сименс была метрология наша и всё. ПАЗовский сертификат был импортный.

Сообщение **kirillio** » 08 дек 2023, 12:30

Crocodile писал(а): ↑08 дек 2023, 12:25 "Наших" - это значит российских.

Повторю свою просьбу:

kirillio писал(а): ↑08 дек 2023, 12:09 Номера пожалуйста ... перечислите.

Сообщение **Crocodile** » 08 дек 2023, 12:43

kirillio писал(а): ↑08 дек 2023, 12:30
Crocodile писал(а): ↑08 дек 2023, 12:25 "Наших" - это значит российских.
Повторю свою просьбу:
kirillio писал(а): ↑08 дек 2023, 12:09 Номера пожалуйста ... перечислите.

Номера чего? Сертификатов которых никогда и не было? Если говорить про импортный SIL3 - то там номер Z10 063803 0020 Rev.00 от 19-го года.

Сообщение **kirillio** » 08 дек 2023, 13:03

Crocodile писал(а): ↑08 дек 2023, 12:43 Номера чего?

Номера нормативных документов, соответствие которым ПАЗ определяется Вами как "наш".

Сообщение **oushakov** » 24 янв 2024, 21:14

kirillio писал(а): ↑08 дек 2023, 12:09 Crocodile, MypaBeu, коллеги, они вобщем-то диллерства своего не стесняются, восточные корни Атекона никто не скрывает.

Можно еще рассмотреть "Российский" продукт https://sybcom.ru/products/ck-4000/ . У компании большой опыт локализации.

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунд:

VADR писал(а): ↑07 дек 2023, 12:56 А есть ли уверенность в полномочиях этой фирмы по выдаче таких сертификатов? И вообще: статус этих сертификатов имеет какую-то официальную значимость?

Для тендерного комитета большинства Заказчиков - данные сертификаты имеют значимость на равне с TUV.
За редким исключением (проекты, которые делали 100% иностранные лицензиары + наверное большинство химиком (аммиак/карбамид)) - технический блок готов доказывать "несуразность" сертификатов УПБ выданных на территории России.

Сообщение **stesl** » 26 янв 2024, 14:24

MypaBeu писал(а): ↑08 дек 2023, 04:44 потому что уж хапнули с ним проблем: На существующем оборудовании (S7-400 + PCS7) глюканул из одних компов АРМ... После переустановки уже не удается восстановить лицензию. Официалов нет, а неофициальная версия постоянно выдает окошко с требованием лицензии.

Какое горе ))) В нынешних условиях - известные методы борьбы с этим окошком вполне допустимы, считаю.
И мне кажется, Вы не АСУшник. Кто то из руководства. Или опыта пока настолько мало, что еще не понимаете, что такое "хапнуть горя" ;) Лучше Сименса нет почти ничего! Поддержки какие то еще, оказываются требуются, официальные... Сименс из разряда - смонтировал, запрограммировал, забыл где стоит.
Тут положено писать мантру: сказанное относится к моему личному мнению, основано на моем личном опыте, и никак не претендует на истину ;)