1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Взрывозащита - тип Exd - особенности?

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Модератор: kirillio

Ответить
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17594
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 1654 раза

Взрывозащита - тип Exd - особенности?

Сообщение Jackson »

muZZy писал(а): 01 ноя 2023, 18:52Что я упускаю?
То, что Вас никто не заставляет участвовать.

Отправлено спустя 7 минут 46 секунд:
На самом деле это я упускаю. Я всего лишь предложил. Я не спец по Ex. Но видя все эти дискуссии из года в год, другого не могло прийти в голову.
Вообще-то говоря у серьёзного инженера есть собственная библиотека таких шпаргалок. Я такие сам делал для себя, обновлял периодически. И продолжаю делать. Анекдот про таблицу красных мячей помните? Не все понимают, жаль, хотя все, почему-то, смеются.

А почему это вызвало такой сарказм? - Вот это я и упускаю.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

olexsa
эксперт
эксперт
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 29 май 2009, 21:40
Имя: Александр
Страна: Россия
город/регион: Курган
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 159 раз

Взрывозащита - тип Exd - особенности?

Сообщение olexsa »

Интересно, как все интересно. Порой пишу не высоким слогом, а по простому, рабоче - крестьянскому - Как слышится так и пишется.
При прослеживании диспута все время такое нехорошее ощущение.
И все связано вот с этой фразой:
hardwareprojectspro писал(а): 30 окт 2023, 19:14 Приветствую, делаю проект ПЛК,
к ПЛК подключаются датчики через клеммные коробки,
датчики и клеммные коробки установлены в зоне Exd, сам шкаф ПЛК установлен далеко и нет пометок об Ex..
сами датчики и клеммные коробки не наша поставка.
А также отсутствием ответа вот на этот вопрос:
olexsa писал(а): 31 окт 2023, 12:12 hardwareprojectspro, Ваша зона проектирования - только шкаф, или и другие компоненты также? К примеру, кабельная продукция от шкафа до датчика? А то ведь вопрос был только о шкафе, но перешел на кабельную продукцию.
И возник еще вопрос - "Проект" имеется ввиду ПО для ПЛК и данная тема поднята просто из-за любопытства? Или же делается проект ПЛК как закончено изделия: шкаф, блоки питания, ПЛК, модули ввода - вывода, клемные поля?
Просто если для получения информации, почему делается так, а не иначе, или какие есть еще варианты - вопросы от программиста, которые задаются для расширения кругозора - это одно. А если данные вопросы задает проектировщик - то это уже другое. Как бы априори подразумеваю, что проектировщики должны рассказать, разжевать, пояснить, что к чему и зачем. Да, все знать невозможно. И в каждой области есть аспекты, требующие иного взгляда, как бы со стороны. Но есть базовые знания в каждой области, без которых ну никак. А в данном случае ... А еще что не очень понятно (уже об этом писал) - так где все таки границы проектирования топикстартера? Ведь с клемных полей, о чем было в самом начале, все далее и далее углубляемся в кабельную продукцию. А о ней то как раз и не было вопроса. И именно поэтому тема рассуждений про кабельную продукцию все более и более разрастается. Потому что нет конкретного вопроса, на который ищется ответ. И обсуждение приобретает тему рассуждений.

muZZy
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 14 авг 2023, 12:34
Имя: Макс
Поблагодарили: 6 раз

Взрывозащита - тип Exd - особенности?

Сообщение muZZy »

olexsa писал(а): 01 ноя 2023, 22:50 А также отсутствием ответа вот на этот вопрос:
ТС-у на столько «важно и нужно» разобраться с проблемой, что он не дает ни малейшей объективной информации, поэтому ни чего не остается кроме как флудить.
kirillio писал(а): 01 ноя 2023, 21:25 Свою проф.деформацию, не иначе. :)
мошына иумара
Jackson писал(а): 01 ноя 2023, 21:37 А почему это вызвало такой сарказм? - Вот это я и упускаю.
Я не понимаю, что именно было Вами интерпретировано как сарказм.
Jackson писал(а): 01 ноя 2023, 21:37 То, что Вас никто не заставляет участвовать.
Вот в этом Вы чертовски правы!
Аватара пользователя

kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 323 раза
Поблагодарили: 296 раз

Взрывозащита - тип Exd - особенности?

Сообщение kirillio »

hardwareprojectspro писал(а): 30 окт 2023, 19:14 Вопрос-то ещё не раз возникнет, а табличку составить надо всего 1 раз, тогда и будущие вопросы можно существенно минимизировать, причём собственные вопросы.
Евгений Брониславович, если вдумчиво покурить тему пару-тройку дней/недель, то нинадобудет никаких табличек - "учите мат.часть" как говорится; все упомянутые НТД давно в форумной библиотечке есть, не открыв - не прочтёшь. Того глядишь будет меньше растеканий мысле по древу СП423.
Зри в корень!
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17594
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 826 раз
Поблагодарили: 1654 раза

Взрывозащита - тип Exd - особенности?

Сообщение Jackson »

kirillio писал(а): 02 ноя 2023, 10:49
hardwareprojectspro писал(а): 30 окт 2023, 19:14 Вопрос-то ещё не раз возникнет, а табличку составить надо всего 1 раз, тогда и будущие вопросы можно существенно минимизировать, причём собственные вопросы.
Евгений Брониславович, если вдумчиво покурить тему пару-тройку дней/недель, то нинадобудет никаких табличек - "учите мат.часть" как говорится; все упомянутые НТД давно в форумной библиотечке есть, не открыв - не прочтёшь. Того глядишь будет меньше растеканий мысле по древу СП423.
Я о том же.
Вопрос ежегодно возникает и ответ на него 1 и тот же. Вы ведь делали Базу Документов - туда нормативы нельзя поместить чтобы на них просто сослаться?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

muZZy
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 14 авг 2023, 12:34
Имя: Макс
Поблагодарили: 6 раз

Взрывозащита - тип Exd - особенности?

Сообщение muZZy »

Jackson писал(а): 03 ноя 2023, 07:25 Вопрос ежегодно возникает и ответ на него 1 и тот же. Вы ведь делали Базу Документов - туда нормативы нельзя поместить чтобы на них просто сослаться?
Jackson, я попрошу Вас на сколько это возможно отринуть имеющийся у Вас опыт, чтобы изложенная ниже информация легла по возможности на «чистый лист»

Проведем эксперимент: я попробую «расшифровать» 2 маркировки взрывозащиты из Горэлтеховского пособия. (честно говоря я не уверен, что эти маркировки можно верно «прочесть» используя только указанное пособие)

1. РВ Ex db [ia Ga] I Mb
«РВ» (рудничное взрывозащищенное) и «Mb» указывает на то, что это оборудование группы I - оборудование, предназначенное для применения в подземных выработках шахт и их наземных строений, опасных по рудничному газу и (или) горючей пыли;

Замечание: может показаться, что «РВ» и «Mb» дублируют друг друга, но это не совсем так: «РВ» указывает уровень взрывозащиты всего устройства, а «Mb» одной из его (функциональных) «частей». Чуть ниже станет понятнее о чем я говорю

«db» - указывает на применение вида взрывозащиты «d» взрывонепроницаемая оболочка уровня «b» поэтому уровень взрывозащиты данной (функциональной) «части» «Mb», а всего устройства «РВ».
Уровень взрывозащиты устройства «РО» (рудничное особовзрывозащищенное) может быть обеспечен только видом взрывозащиты «ia» или комбинацией видов взрывозащиты, т.е. при «da» нужно внимательно изучить маркировку и Сертификат на устройство.

[ia Ga] – квадратные скобки указывают на то, что маркировка внутри скобок распространяется только на свойства некоторых электрических цепей устройства.

«ia» - вид взрывозащиты «i» искробезопасная электрическая цепь уровня «a»

«Ga» - а вот это нонсенс. «G» - это группа II, т.е. устройство предназначено для эксплуатации в шахте, а некоторые его эл.цепи для второй группы, я практически уверен в бессмысленности такого устройства, и имею серьезные сомнения в том, что такое устройства вообще можно сертифицировать.

Чтобы ситуация обрела смысл я изменю маркировку:

РВ Ex db [ia Ma] I Mb

[ia Ma] – указывает на то, что в устройстве есть эл.цепи «ia», обеспечивающие уровень взрывозащиты этих цепей Ma, что позволяет подключать к этим цепям оборудование «РО».

О (функциональных) «частях» - как видите у нас получилось 2 части: одна db Mb, а вторая [ia Ma], с разными видами и уровнями взрывозащит.

«I» - опять-таки указывает на то, что это оборудование для применения в шахте.


Что это за зверь и с чем его едят

В устройстве есть НЕ искробезопасные цепи, для защиты от возможной искры и взрыва применена взрывонепроницаемая оболочка (даже если взорвется, то взрыв должен быть безопасно локализован внутри оболочки), т.е. питание такого устройства может осуществляться не от искробезопасных цепей (если иное не указано в Сертификате), а вот к выходным цепям могут и должны подключаться искробезопасные цепи «ia».

РВ Ex db [ia Ma] I Mb – маркировка характерная для большинства шахтных источников искробезопасного питания (на вход подается не искробезопасное напряжение, например ~127В, а на выходе искробезопасные 12В пост.)
Это могут быть и другие аппараты, но вряд ли: ТП и коммутационные аппараты будут иметь маркировку побогаче, исполнительный механизм (сам РВ Ex db I Mb, а контрольно-управляющие цепи [ia Ma]), но там я думаю тоже одним «db» не отделаешься, датчик – теоретически возможно, но его эксплуатация на практике будет «не удобна» (это тема для отдельного опуса).

При превышении допустимой концентрации метана оставлять в работе допускается только оборудование «РО», т.е. рассматриваемое устройство должно обесточиваться – это «головняк» участка АБ, а вот подача питания и включение устройства после снижения концентрации метана это уже наш «головняк». Более того на сверхкатегорийных и опасных по выбросам шахтах, на применение устройств «РВ» могут быть наложены дополнительные ограничения, что должно учитываться при разработке системы.


2. 1 Ex db [ib] IIC T4 Gb X

«1» и «Gb» указывает на то, что это оборудование группы II которая разделена на подгруппы, - оборудование для всех мест со взрывоопасной газовой средой, кроме подземных выработок шахт и их наземных строений, опасных по рудничному газу и (или) горючей пыли;


«db» - указывает на применение вида взрывозащиты «d» взрывонепроницаемая оболочка уровня «b» поэтому уровень взрывозащиты данной (функциональной) «части» «Gb».

«ib» - вид взрывозащиты «i» искробезопасная электрическая цепь уровня «b». Т.к. искробезопасная электрическая цепь уровня «b» и «d» взрывонепроницаемая оболочка уровня «b», то для электрической цепи «Gb» не указано.

подгруппа IIC, типовые газы - водород и ацетилен (устройство может применятся по подгруппам IIA, IIB).

«T4» - Значение максимальной температуры поверхности <= 135

«X» - в Сертификате оговариваются специальные условия применения


Я попрошу обратить внимание на следующие моменты:
1. Расшифровка 1 маркировки заняла более страницы
2. По маркировке оборудования группы I (которой я занимался) я дал довольно объемную информацию об устройстве по одной только маркировке взрывозащиты
3. По оборудования группы II я практически ни чего не написал. А «IIC T4» для меня вообще «темный лес».
4. Т.к. я не знаю нормативной документации, регламентирующей нормы безопасности для группы II и III (объем которой, я полагаю, довольно велик), я не в состоянии понять как и при каких условиях применяется указанное устройство и какие ограничения накладываются.


Т.е. взрывозащита не «работает» сама по себе. ГОСТ-ы по взрывозащите не устанавливают требований применения Ex оборудования, а лишь устанавливают требования к его «конструкции». Таким образом, помимо взрывозащиты нужно знать еще целый комплекс документации.

И как Вы предлагаете «запихнуть» это всё в «шпаргалку»?

В связи с вышесказанным, вот какую мысль я пытаюсь донести:

Инженер по автоматизации НЕ должен заниматься взрывозащитой. Все что он должен знать, это то, как грамотно написать бумагу, которая его от этого убережет (вероятно для грамотного написания такой бумаги придется ознакомиться с некоторыми документами).
А если уж вляпался (как например я в шахтную автоматику), то придется разбираться со всеми аспектами проблемы (пром. безопасность, взрывозащита, метрология и т.д. и естественно знать специфику производства).

Автор темы
hardwareprojectspro
корифей
корифей
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 18:53
Имя: Александр
Благодарил (а): 215 раз
Поблагодарили: 11 раз

Взрывозащита - тип Exd - особенности?

Сообщение hardwareprojectspro »

olexsa писал(а): 01 ноя 2023, 22:50 И возник еще вопрос - "Проект" имеется ввиду ПО для ПЛК и данная тема поднята просто из-за любопытства? Или же делается проект ПЛК как закончено изделия: шкаф, блоки питания, ПЛК, модули ввода - вывода, клемные поля?
.. А еще что не очень понятно (уже об этом писал) - так где все таки границы проектирования топикстартера?
Приветствую, проектирую шкаф ПЛК как законченное изделие, датчики и клеммные коробки поставляет другая компания, тип кабеля определяет заказчик.
Мне известно что датчики и клеммные коробки будут с пометкой Ex-d,
по этой причине задал такой вопрос для "общего" ознакомления можно ли использовать "обычный" кабель от датчика до клеммной коробки.
Пока тип кабеля мне не известен, только сечение и количество жил.
Аватара пользователя

kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 323 раза
Поблагодарили: 296 раз

Взрывозащита - тип Exd - особенности?

Сообщение kirillio »

hardwareprojectspro писал(а): 03 ноя 2023, 18:03 проектирую шкаф ПЛК как законченное изделие...
..тип кабеля определяет заказчик.
Кабель определяет заказчик, но не одним кабелем и коробкой с индексом "d" обеспечивается взрывобезопасность системы "шкаф-датчик"; может так случиться, что часть этого "обеспечения" должна быть внутри разрабатываемого Вами шкафа. Эти аспекты требуют уточнений, поэтому Заказчик должен определить требования к шкафу в ТЗ на разработку или как-то иначе - будь то опросный лист, официальное письмо, протокол совещания - это как-то должно фиксироваться, muZZy Вам всё правильно расписывал. Рекомендую включить "режим бюрократа" и "скурпулёзного душнилы", докопаться до сути вещей и снять с себя груз чужой ответственности, если хотите спать спокойно.
Зри в корень!
Ответить

Вернуться в «Общие вопросы»