- Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
- Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
- Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
- За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
- Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
- Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
- Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
Тепловое реле при пуске звезда/треугольник .
-
- read only
- Сообщения: 7
- Зарегистрирован: 28 фев 2016, 16:32
- Имя: Yashar Babayev
- Страна: Azerbaijan
- город/регион: Sumqayit
Тепловое реле при пуске звезда/треугольник .
Здравствуйте.
Яков - электрик
При пуске электродвигателя по схеме звезда/треугольник , обычно тепловое реле устанавливают ( врезают) на фазный ток, а не на линейный.
Вопрос : Почему так делают ? Наверно есть какой-то смысл ?
Яков - электрик
При пуске электродвигателя по схеме звезда/треугольник , обычно тепловое реле устанавливают ( врезают) на фазный ток, а не на линейный.
Вопрос : Почему так делают ? Наверно есть какой-то смысл ?
Последний раз редактировалось yasharbsc 12 сен 2023, 10:35, всего редактировалось 1 раз.
-
- администратор
- Сообщения: 17594
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 826 раз
- Поблагодарили: 1654 раза
Тепловое реле при пуске звезда/треугольник .
Вы сначала поясните, что такое фазный ток и что такое линейный. Ибо насколько я помню, ток не бывает ни фазным ни линейным. Он просто ток.
И пункт 1 в шапке красным смотрите.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3577
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
- Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
- город/регион: г. Чехов, МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 271 раз
Тепловое реле при пуске звезда/треугольник .
Тепловое реле вряд ли сработает при пуске (линейный ток), это же медленная защита. Должна срабатывать при работе (фазный ток).
-
- администратор
- Сообщения: 17594
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 826 раз
- Поблагодарили: 1654 раза
Тепловое реле при пуске звезда/треугольник .
Смотря какой класс реле и насколько тяжёлый пуск.
Вот именно в этом смысл и есть - в характере пуска и в классе реле.
Отправлено спустя 7 минут 16 секунд:
Выбор тепловухи по пусковому току - бессмысленный и просто от лени. Защищать установку надо всегда, а не только при пуске. Правильно подобранное тепловое реле (по номиналу и классу) это обеспечивает. А когда лень думать - просто завышают номинал теплового реле до пускового тока, и остаются в итоге без защиты. Всё равно что на потребитель 6А поставить автомат 16А чтобы не срабатывал при включении - при включении срабатывать не будет, но и защищать не будет. Проще уж тогда поставить рубильник или кусок провода потолще - результат будет тот же. Вот такой смысл.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- эксперт
- Сообщения: 1266
- Зарегистрирован: 29 май 2009, 21:40
- Имя: Александр
- Страна: Россия
- город/регион: Курган
- Благодарил (а): 78 раз
- Поблагодарили: 159 раз
Тепловое реле при пуске звезда/треугольник .
не единожды перечитал сообщение.
yasharbsc, или опишите более подробно, что же Вас интересует, или приложите схему, с обозначением проблемного места.
Вас интересует место установки теплового реле, или его характеристики?
-
- здесь недавно
- Сообщения: 24
- Зарегистрирован: 26 янв 2014, 18:23
- Имя: Сергей
- Страна: Россия
- город/регион: Челябинск
Тепловое реле при пуске звезда/треугольник .
Я вот как бы не совсем приводчик, и не совсем электрик, потому могу глубоко заблуждаться, но из личного опыта
У нас в некоторых установках есть воздуходувки, их через такую схему ниже пускают.
-Q1 настраивается на номинальный рабочий ток двигателя в треугольнике (фазный), -F10 - на в √3 раз меньше (линейный) - если не попутал какой где.
При пуске звездой линейный=фазному, при переключении на треугольник получается -F10 защищает каждую обмотку индивидуально по линейному, а -Q1 - суммарно по фазному.
У нас в некоторых установках есть воздуходувки, их через такую схему ниже пускают.
-Q1 настраивается на номинальный рабочий ток двигателя в треугольнике (фазный), -F10 - на в √3 раз меньше (линейный) - если не попутал какой где.
При пуске звездой линейный=фазному, при переключении на треугольник получается -F10 защищает каждую обмотку индивидуально по линейному, а -Q1 - суммарно по фазному.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
-
- эксперт
- Сообщения: 1266
- Зарегистрирован: 29 май 2009, 21:40
- Имя: Александр
- Страна: Россия
- город/регион: Курган
- Благодарил (а): 78 раз
- Поблагодарили: 159 раз
Тепловое реле при пуске звезда/треугольник .
В связи с чем тогда вопрос, если не совсем Ваше направление деятельности?
Уже изначально, в самих терминах - фазный / линейный имеются несоответсвия.
-
- администратор
- Сообщения: 17594
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 826 раз
- Поблагодарили: 1654 раза
Тепловое реле при пуске звезда/треугольник .
Тут как раз есть и электрики и по приводам спецы, так что... Глубоко не надо, но давайте с терминологии и начнём. С неё всё начинается.
Линейным и фазным бывает напряжение. Ток фазы всегда - просто ток фазы. Он ни линейный ни фазный - он ток. Просто при линейном приложенном напряжении - одна величина, при таком же фазном напряжении - другая. Но это всегда один и тот же ток фазы. Вы видите, не у одного меня вопросы.
Короче разобрались, пуск переключением "звезда-треугольник".
Так вот. У теплового реле есть такие характеристики:
- номинальный ток срабатывания (см.кривую отключения в каталоге)
- класс защиты (опять же см.кривые в каталоге).
Попутали напрочь. Потому что в корень из трёх раз отличается друг от друга не ток, а напряжение. А ток будет пусковой - от 7 до 20 крат номинальному.
По суммарному току защищает только диф.защита. И не от перегрузки и КЗ, а от пробоя изоляции. Здесь диф.защиты нет (на схеме). Вот так, одно лишнее слово "суммарный" перечёркивает вообще всю фразу. Раз уж влезли в электропривод - придётся учить терминологию.
Если номинальная схема включения двигателя - треугольник, то к обмоткам прикладывается линейное напряжение. При пуске переключают схему с треугольника на звезду и то же напряжение становится уже двумя фазными вместо одного линейного - напряжение уменьшается, ток уменьшается, правда и пусковой момент уменьшается, но его всё равно хватает чтобы раскрутить двигатель.
Так вот остаётся понять, какой будет величина пускового тока, как долго проходит пуск и исходя из этого выбрать тепловое реле под номинальный ток с учётом пуска. Тогда одно пусковое реле будет обеспечивать защиту в и номинальном режиме и при пуске, а при пуске тепловая защита вообще не нужна и вышестоящий автомат достаточно брать без тепловой защиты вообще. Точнее - наоборот: тепловая защита нужна как раз за входным автоматом, а то что у Вас на схеме F10 - можно и не ставить.
У Вас же две тепловые зашиты: одна на случай пуска, другая на номинального режим. Можно и так конечно, но криво же: зачем две разные защиты, которые ещё и согласовывать между собой, когда достаточно одной?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 24
- Зарегистрирован: 26 янв 2014, 18:23
- Имя: Сергей
- Страна: Россия
- город/регион: Челябинск
-
- администратор
- Сообщения: 17594
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 826 раз
- Поблагодарили: 1654 раза
Тепловое реле при пуске звезда/треугольник .
Мало ли на какую деятельность переходит человек не по своему желанию. Тем более, время непростое.
Отправлено спустя 4 минуты 51 секунду:
Но схема Ваша и буквы Ваши. Поздняк. Не отвертитесь теперь.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 24
- Зарегистрирован: 26 янв 2014, 18:23
- Имя: Сергей
- Страна: Россия
- город/регион: Челябинск
Тепловое реле при пуске звезда/треугольник .
С этим частично соглашусь. Буквы мои, схема немецкая. ))
А вот с этим не очень. Интернеты и картинки порой зло, но вот в чем эта картинка не права насчет Iл и Iф?
А про пусковые режимы в своем ответе вообще не упоминал и не затрагивал. сразу же и написал про номинальный рабочий.
в схеме что дал автомат -F1 стоит на линии A-a / B-b / C-c, a тепловое -F10 уже в линии c -a / b-c / a-b (когда режим треугольник) и c -n / b-n / a-n (когда режим звезда)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
-
- эксперт
- Сообщения: 1266
- Зарегистрирован: 29 май 2009, 21:40
- Имя: Александр
- Страна: Россия
- город/регион: Курган
- Благодарил (а): 78 раз
- Поблагодарили: 159 раз
Тепловое реле при пуске звезда/треугольник .
Всё так, только эти схемы поясняют процессы внутри электрической машины. И токи показаны, который внутри обмоток ЭД протекают, и соотношения между ними. Это применимо при проектировании элеткромашин, расчета тепловых режимов, понимания протекающих процессов.
При практическом применении это уже не очень применяется.
Есть конкретный элетродвигатель, с конкретными характристиками, мощностью, потребляемым током, который не подразделяется на фазный или линейный. Он просто есть - ток потребления, ток нагрузки.
-
- администратор
- Сообщения: 17594
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 826 раз
- Поблагодарили: 1654 раза
Тепловое реле при пуске звезда/треугольник .
А вот не надо уклоняться.
Схема есть у Вас, а не у немцев. Ваша она. Где взяли - это уже неважно. Используете, приводите - значит как минимум согласны.
Терминологией и представлением. olexsa точно уже пояснил. Всё начинается с терминологии, с русского языка, и с честности (отказа от подмены понятий) я об этом много писал.
Поэтому я учился не по интернетам с картинками, а по учебникам и конспектам, но в первую очередь - у людей правильных. А в википедию сейчас кто угодно может написать какой угодно бред (случаев немало) - никто это там не проверяет на корректнось. Нужно критически воспринимать информацию, сравнивая её с базой, которая на этот момент уже должна быть. Если её нет - ну увы, но ничем не помочь, её надо просто иметь. А если она есть - то и википедия и интернет не нужны. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 76
- Зарегистрирован: 21 мар 2023, 02:12
- Имя: Владимир
- Страна: РФ
- город/регион: Псков
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 9 раз
Тепловое реле при пуске звезда/треугольник .
Полагаю, топикстартер спрашивает о том, почему тепловое реле ставят в разрыв обмоток треугольника, а не на фазы ввода сразу после автомата.
При симметричной нагрузке для защиты от перегрузки по току вообще без разницы куда ставить, суммарный ток будет одинаков в любом случае. В штатном режиме будет равен номиналу. Если ставить на ввод - будет равен суммарному току 2/3 одной фазы + 1/3 другой, если ставить в разрыв обмоток треугольника - будет равен полному току одной фазы.
Пусковой ток это переходный процесс и там надо смотреть время-токовую характеристику устройства защиты.
В разрыв обмоток треугольника ставят скорее всего потому, что так легче контроллировать перекос фаз, ток в остальных обмотках не влияет на тепловой нагрев реле по отдельным фазам.
При симметричной нагрузке для защиты от перегрузки по току вообще без разницы куда ставить, суммарный ток будет одинаков в любом случае. В штатном режиме будет равен номиналу. Если ставить на ввод - будет равен суммарному току 2/3 одной фазы + 1/3 другой, если ставить в разрыв обмоток треугольника - будет равен полному току одной фазы.
Пусковой ток это переходный процесс и там надо смотреть время-токовую характеристику устройства защиты.
В разрыв обмоток треугольника ставят скорее всего потому, что так легче контроллировать перекос фаз, ток в остальных обмотках не влияет на тепловой нагрев реле по отдельным фазам.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 24
- Зарегистрирован: 26 янв 2014, 18:23
- Имя: Сергей
- Страна: Россия
- город/регион: Челябинск
Тепловое реле при пуске звезда/треугольник .
Я согласен. Возможно картинку не лучшую привел и не теми терминами выразился. И то что схема немецкая - в принципе не показатель.
Но в глубине души у меня, например, вопроса, почему при F1 настроенном на xxA, F10 ставится на в √3 раз меньше как бы нет.
А вот как тогда по-обывательски пояснять термином "просто ток", не вдаваясь в линейные и фазные. Все равно пояснять что внутри двигателя при треугольнике он делится на 2 обмотки. и как потом пояснять почему тогда уставка не пополам делится?
Да, в той конкретной схеме это в чем-то "просто ток", который ушел из шкафчика к двигателю / обмоткам двигателя, который может быть и в 5 метрах от шкафчика, и в 50 от ситуации. Он может и в двигатель уйти, и утечь где-то в пути при повреждении изоляции, пробое и т.п. ))
Это же как раз практическое применение. приходится иногда при ПНР проверять, корректировать, пояснять.
а т.к. у меня это малая и далеко не основная часть, то и все тонкости и термины тоже не в приоритете.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
-
- эксперт
- Сообщения: 1266
- Зарегистрирован: 29 май 2009, 21:40
- Имя: Александр
- Страна: Россия
- город/регион: Курган
- Благодарил (а): 78 раз
- Поблагодарили: 159 раз
Тепловое реле при пуске звезда/треугольник .
помаленьку подбираемся к пониманию. Еще бв понять, что же хотели спросить в сообщении, которое выше.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3577
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
- Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
- город/регион: г. Чехов, МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 271 раз
Тепловое реле при пуске звезда/треугольник .
Из ТОЭ известно, что линейный ток протекает в нагрузке, которая соединена треугольником. Вы просто привыкли к соединению звездой.
Не надо путать топикстартера!
Существуют фазные и линейные токи и отлично помню формулы про связь линейных/фазных напряжений, так и тут же приводятся формулы про связь линейных/фазных токов.
Отправлено спустя 9 минут 26 секунд:
1. Когда обмотки двигателя соединены звездой, то все просто: ток потребляемый из фазы равен току в обмотке.
2. Если обмотки двигателя соединены треугольником, то появляется два тока - фазный и линейный. Фазный - это ток потребления из фазы, линейный - это то, что протекает в обмотке. Они отличаются в 1,73 раза...
Не надо путать топикстартера!
Существуют фазные и линейные токи и отлично помню формулы про связь линейных/фазных напряжений, так и тут же приводятся формулы про связь линейных/фазных токов.
Отправлено спустя 9 минут 26 секунд:
1. Когда обмотки двигателя соединены звездой, то все просто: ток потребляемый из фазы равен току в обмотке.
2. Если обмотки двигателя соединены треугольником, то появляется два тока - фазный и линейный. Фазный - это ток потребления из фазы, линейный - это то, что протекает в обмотке. Они отличаются в 1,73 раза...
-
- администратор
- Сообщения: 17594
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 826 раз
- Поблагодарили: 1654 раза
Тепловое реле при пуске звезда/треугольник .
У нас тоже нет разумного ответа на этот вопрос :) Ни на поверхности души, ни тем более в глубине. Есть неразумный ответ: те, кто выбирали реле, не парились о защитах и просто завысили уставку чтобы не беспокоило. Других объяснений лично у меня нет.
Тепловое реле здесь совершенно ни при чём и никак от этого не защитит. Причём тут это вообще?
Ну так и вникайте. Если в сухом остатке:
- Тепловое реле подбирается по номинальному току, а не по пусковому. Пусковой ток учитывается выбором соответствующего класса защиты теплового реле.
- Токи утечки и пробой изоляции на этот выбор не влияют вообще никак от слова "совсем". Для предотвращения и защиты от таких вещей есть соответствующие средства, но это отдельный вопрос.
- Две тепловые защиты в большинстве случаев не нужны совсем. Поэтому можно ставить либо только автомат защиты двигателя, либо автомат без тепловой защиты и отдельно тепловое реле, как именно поступать - по месту как удобнее. И так и эдак можно.
Кто-кого запутал - это ещё вопрос. Потому что вопрос про тепловое реле защиты двигателя, а там только ток фазы, и что там течёт в обмотке при соединении звездой - тепловому реле до глубины души монопенисуально. Тепловухе глубоко наплевать и на то, как соединены обмотки в двигателе, и вообще двигатель ли там, печки ли или что-то ещё. Топикстартер сам изначально упомянул то, что никакого отношения к вопросу не имеет. Поэтому и попросили изначально разобраться в терминологии, чтобы не только отсечь лишнее, но ещё и показать, почему оно лишнее.
И нет в ТОЭ таких определений. Есть ток фазы и есть ток в обмотке. Вы сами же и пояснили в чём разница. А названия "линейный" и "фазный" если кто-то и придумал применить к току фазы, то это, возможно, исключительно ради личного удобства, но это неправильно. Даже если это был какой-то к.т.н или д.т.н. Ошибаются все.
Отправлено спустя 8 минут 10 секунд:
А топикстартер вам вряд ли что-то ответит. Он в READ-ONLY и изменить это не стремится. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 24
- Зарегистрирован: 26 янв 2014, 18:23
- Имя: Сергей
- Страна: Россия
- город/регион: Челябинск
Тепловое реле при пуске звезда/треугольник .
как лицо стороннее, и за топикстартера не отвечающее, я бы счел в целом вразумительным ответом ранее написанное
Я нечто подобное имел ввиду, только с этими схемами и картинками получилось размыто и пространно.
И при этом в моем понимании это относится к рабочему режиму, а не к пусковому, как то писал топикстартер.
Касательно режима пуска, я полностью согласен с тем что также ранее написано.
Сам вопрос по сути напускающий тумануJackson писал(а): ↑14 сен 2023, 10:25 Класс защиты бывает, например 10 и 20. Это значит, что тепловое реле рассчитано на пусковой ток двигателя либо в 10 либо в 20 раз превышающий номинальный (это если грубо). Поэтому, выбирая нужный класс защиты и глядя в кривые отключения в каталогах, выбирают такое тепловое реле, которое по номиналу защищает двигатель в номинальном режиме, и при этом ещё и выдерживает пусковой ток.
т.е. как будто бы при пуске его устанавливают в одно место, а когда запустился и работает - перетаскивают в другое ?! ))
ну и основная его суть же как раз в том чтобы пережить кратковременные пусковые токи без отключения и контролировать именно рабочий режим, насколько понимаю.
-
- администратор
- Сообщения: 17594
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 826 раз
- Поблагодарили: 1654 раза
Тепловое реле при пуске звезда/треугольник .
Если это так то так себе решение. При перекосе одна из фаз перегрузится и тепловое реле сработает в любом случае, что дополнительно введёт в заблуждение персонал - причина отключения будет неочевидна.
Поэтому для этих целей есть спец.реле защиты двигателя, которые точно просигнализируют что произошло, и в случае перекоса он будет очевиден.
А если реле выбрано, как пишет топикстартер, с завышением уставки в 1,73 раза, то оно вообще никогда не сработает по назначению и по перекосу, потому что раньше сработает автомат со встроенной тепловухой, что окончательно собьёт с толку персонал. Если только тот автомат тоже не выбран с завышением в несколько раз.
Короче, полный бардак наблюдается.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.