Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Наводка на контрольном кабеле

RS-485, ProfiBUS, 4-20 mA, Wi-Fi, GSM и так далее

Автор темы
hydralisk
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 12 янв 2010, 23:10
Ф.И.О.: Алексеенко Дмитрий

Наводка на контрольном кабеле

Сообщение hydralisk » 05 июл 2011, 19:29

Здравствуйте, форумчане. Помогите разобраться. У нас на задвижке расключен кабель до ЩСУ.
После дождей (возможно из за просадки грунта) на управляющих жилах появилась наводка (возможно).
Началось самопроизвольное открытие задвижки.
Мегометр показывает изоляцию между жилами большое 30 МОм.
Отбрасываю схему с обоих концов, подключаю фазу - на соседних жилах появляется 70-115 В.
Длина линии около 200 м.
Что это может быть? И каким еще способом можно поставить диагноз?

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Наводка на контрольном кабеле

Сообщение atamkosta » 05 июл 2011, 21:37

Управление переменкой? Если да то какой?
Проверяли ли целостность нуля? если переменка 220 то очень похоже
Вы на соседних жилах меряете относительно того же нуля?
Если есть возможность попробуйте взять ноль на месте возле задвижки.
с Уважением К


Автор темы
hydralisk
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 12 янв 2010, 23:10
Ф.И.О.: Алексеенко Дмитрий

Re: Наводка на контрольном кабеле

Сообщение hydralisk » 05 июл 2011, 22:06

Задвижка управляется переменкой 220В 50Гц. Когда измеряю напряжение использую один и тот же ноль.
Измеряю так: со стороны задвижки все жилы висят в воздухе, со стороны ЩСУ тоже все жилы висят в воздухе. Подцепляю в ЩСУ одну жилу (#4) на фазу 220-50Гц. Измеряю относительно ноля в ЩСУ - получаю на соседних жилах 60-115 В.
Иду на задвижку, измеряю относительно ноля (земли) - получаю те же напряжения, что и в ЩСУ, на тех же жилах.


Автор темы
hydralisk
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 12 янв 2010, 23:10
Ф.И.О.: Алексеенко Дмитрий

Re: Наводка на контрольном кабеле

Сообщение hydralisk » 05 июл 2011, 22:09

У меня в голове один вариант крутится - нарушена изоляция. Но ведь мегером показывает хорошую изоляцию. Больше 30 МОм.


Автор темы
hydralisk
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 12 янв 2010, 23:10
Ф.И.О.: Алексеенко Дмитрий

Re: Наводка на контрольном кабеле

Сообщение hydralisk » 05 июл 2011, 22:12

Проверяли на обрыв. С одного конца закорачивали, с другого звонили между собой все жилы. Все звонится.


Автор темы
hydralisk
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 12 янв 2010, 23:10
Ф.И.О.: Алексеенко Дмитрий

Re: Наводка на контрольном кабеле

Сообщение hydralisk » 05 июл 2011, 22:18

Может ли в нарушеную изоляцию попасть вода и при проверке мегаомметром показывать хорошую изоляцию, а при подаче напряжения возникать переток напряжения на соседние жилы?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Наводка на контрольном кабеле

Сообщение Никита » 05 июл 2011, 22:26

1. По этому кабелю идет управление самим приводом задвижки или аппаратом управления? Если аппаратом - то каким?
2. Чем именно меряли напряжение?
3. Какую мощность это напряжение может развить? Сведодиод? Лампочка? Универсальная цепочка из 1 кОм и 1 мкФ (у КИПовцев можно поспрошать, вроде штатно на входе древних приборов типа КСД стояла) помехи скорей всего погасит.
4. Сопротивление 30МОм в течение какого времени? R15 и R60 не замеряли? И чем, кстати, сопротивление меряли и на каком напряжении?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Наводка на контрольном кабеле

Сообщение Alexander » 06 июл 2011, 10:40

Так эти самые 60-115В на жилах прямо таки обязаны быть. Емкость между жилами весьма существенная при длине-то 200 м. Имели как-то счастье пообщаться с т.н. "тракторным" проводом (многожильный, тип пластика не знаю, а поверху идет навивка алюминиевой ленточкой). На длине нескольких метров емкость достигала десятых долей микрофарады, ну и, естественно, от сигнала 1 кГц на входе провода на выходе не оставалось и следов.


Автор темы
hydralisk
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 12 янв 2010, 23:10
Ф.И.О.: Алексеенко Дмитрий

Re: Наводка на контрольном кабеле

Сообщение hydralisk » 06 июл 2011, 13:06

> 1. По этому кабелю идет управление самим приводом задвижки или аппаратом управления? Если аппаратом -то каким?

По этому кабелю идет управление от кнопок на задвижке (сухой контакт) катушкой пускателя (ПМЛ-1501 0*4Б), который находится в ЩСУ.

> 2. Чем именно меряли напряжение?

Мультиметр ASYC II Metrix

> 3. Какую мощность это напряжение может развить? Сведодиод? Лампочка? Универсальная цепочка из 1кОм и 1 мкФ (у КИПовцев можно поспрошать, вроде штатно на входе древних приборов типа КСД стояла) помехи скорей всего погасит.

Ещё не пробовали.

> 4. Сопротивление 30МОм в течение какого времени?

В течении 2-3х минут.

R15 и R60 не замеряли?

Что это?

> И чем, кстати, сопротивление меряли и на каком напряжении?

Сопротивление меряли мегомметром ЭС 0202/2-Г на напряжении 2500 В и 500 В.


Автор темы
hydralisk
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 12 янв 2010, 23:10
Ф.И.О.: Алексеенко Дмитрий

Re: Наводка на контрольном кабеле

Сообщение hydralisk » 06 июл 2011, 13:10

В ЩСУ 4 задвижки. У всех схема одинаковая. На остальных 3х наводки нет, хотя кабеля одной длинны, идут в одно место.
Появилось после почти года эксплуатации.

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Наводка на контрольном кабеле

Сообщение atamkosta » 06 июл 2011, 13:18

Отношение спротивлений изоляции взятое по мегометру через 15 сек и 60 сек, непрерывной нагрузки линии мегометром образует коэффициент абсорбции. Отношение R60/R15>1,3. Для абсолютно сухой изоляции этот коэффициент = 2-4. R15 - принимают за заряд т.н. геометрической емкости электросхемы.
Еще попробуйте померять банально ток с этих фонящих жил на землю. Какой получится ток. Если это -трансформатор то довольно дерьмовый и ток получите мизерный тогда это тупо наводка соседних проводов. Для прикола попробуйте нагрузить линию постоянкой подобного напряжения. И посмотреть появится ли наводка на соедних жилах. Если да то проблемы в изоляции, если нет то трансформатор.
с Уважением К

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Наводка на контрольном кабеле

Сообщение Никита » 06 июл 2011, 18:29

Вот чего-то не верю я чтоб пускатель первого габарита от наводки притягивался... Вариант диверсии невозможен?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Наводка на контрольном кабеле

Сообщение Alexander » 06 июл 2011, 19:35

Да, действительно подозрительно. Лично я склоняюсь к диверсии. Или-же - чудны дела твои, господи?

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Наводка на контрольном кабеле

Сообщение atamkosta » 07 июл 2011, 13:23

Если еще актуально, то нагрузив переменным напряжением, Вашу фазу измерьте токи утечки, между фазой и другими проводникаим чувствительным прибором. До 1000В надо расчитывать на предел измерений 5-15мкА, но 5 это всеж многовато если до 1000.

А мегометр работает на постоянном напряжении и кроме абсорбционных и явных линейных дефектов выявить не может. Поэтому в области высоких напряжений основным испытанием считают испытание повышенным напряжением промышленной частоты. И по опыту скажу, что предварительно кабель проверенный мегометром, более того прогруженный АИшкой (50кВ) "раскалывался" при 16-20кВ переменки.
с Уважением К


Автор темы
hydralisk
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 12 янв 2010, 23:10
Ф.И.О.: Алексеенко Дмитрий

Re: Наводка на контрольном кабеле

Сообщение hydralisk » 08 июл 2011, 07:17

Всем хочу сказать спасибо за советы. Пригодились.

Итак, это была наводка.
От ЩСУ, со схемы пускателя идет еще один кабель, до операторной. Простой КВВГ 4Х1,5 с оплеткой из фольги. По ошибке мы заземлили его броню(оплетку), а мерили наводку на кабеле до задвижки. Кабели идут в одном пучке и расключаются на одни клеммы, поэтому перепутали.

Когда заземлили броню кабеля в ЩСУ, наводка на соседних жилах упала в два раза. 110->65 В, 67 ->30 В. Когда заземлили броню со стороны задвижки, напряжение упало до 2-3 В.


Horza
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 30 сен 2011, 09:17
Ф.И.О.: Хорский Поладий

Re: Наводка на контрольном кабеле

Сообщение Horza » 30 сен 2011, 09:29

Господа нужна помощь. У меня есть 2 щита управления задвижками с помощью кнопок (цепи управления 220В) они находятся на растоянии 1,4км. С первого щита (который находится рядом) управление опроходит нормально, при подключении второго щита у меня начинают срабатывать пускатели мощьностью 3,5ВА от наводок. Кабель экранированный 37 жильный. Какие есть пути уменьшения наводок ??? Заранее всем спасибо!!!


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2221
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Наводка на контрольном кабеле

Сообщение Михайло » 30 сен 2011, 13:24

Нужно установить источник помех. Может наводка идет с жилы на жилу того 37-жильного кабеля? Нужно параллельно катушке пускателя поставить сопротивление, чтобы ток протекающий в жиле кабеля увеличился. Цепочка искрогашения-то у пускателя хоть есть (варистор или RC-цепочка)?


Horza
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 30 сен 2011, 09:17
Ф.И.О.: Хорский Поладий

Re: Наводка на контрольном кабеле

Сообщение Horza » 30 сен 2011, 21:49

Прабламма скорее всего в в стоповой кнопки, она всегда под напряжение. Как подключаю все задвижки (20 шт.) наводка достигает 160 В, при поключнеии одной задвижки наводка 120. При отключении кнопки стоп (установил перемычку в ближайшем шкафу) наводка уменьшилась до 70-90 В +кнопки открыть закрыть тоже немного влияют. Кобель КВВГэ, экран заземлен с двух сторон. Получается что провода наводят сами на себя.
Вопрос:
1) Как расчитьть ризистор, RC цепочку?
2) Насколько можно увеличить ток?
3) Есть ли какая литература где это описывается?
4) Как из переменного пускателя сделать постоянный?
5) Есть ли нормотивы по длинне контрольного кабеля на 220В


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2221
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Наводка на контрольном кабеле

Сообщение Михайло » 01 окт 2011, 06:04

Horza писал(а):1) Как расчитьть ризистор, RC цепочку?
2) Насколько можно увеличить ток?
3) Есть ли какая литература где это описывается?
4) Как из переменного пускателя сделать постоянный?
5) Есть ли нормотивы по длинне контрольного кабеля на 220В

1) У тебя какой пускатель? Импортный? У Сименса RC-цепочка ~220 В имеет следующие характеристики:
R = 2,2 kOhm, 330 mW +/- 5 %; C = 68 nF, 400 V +/- 10 %; максимальное перенапряжение - 4-кратное (~880 В)
2) На столько, на сколько выдержит твой источник питания (трансформатор, защитная аппаратура) и коммутационная аппаратура (кнопки, контакты реле в цепи катушки). Намного увеличивать не надо. Думаю для начала попробовать общую нагрузку увеличить с 3,5 Вт до 7 Вт. Возможно хватит одной RC-цепочки, она кажись 1 Вт потребляет.
3) Проще в интернете найти отдельные статейки
4) Если в пускателе стоит выпрямляющая диодная сборка, то на такую катушку можно подать постоянное напряжение. Пусть лучше практикующие люди подскажут
5) Нормативов не существует и никогда не будет! По закону Ома рассчитываешь падение напряжения, зная нагрузку, длину и сечение провода - это падение не должно быть больше примерно 10% от номинала (220 В). Иначе катушка не будет втягивать якорь пускателя.


Horza
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 30 сен 2011, 09:17
Ф.И.О.: Хорский Поладий

Re: Наводка на контрольном кабеле

Сообщение Horza » 03 окт 2011, 20:12

Спасибо большое Михайло за помощь буду пробовать поднять ток. Как будут результаты отпишу!!!!!!


Horza
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 30 сен 2011, 09:17
Ф.И.О.: Хорский Поладий

Re: Наводка на контрольном кабеле

Сообщение Horza » 15 окт 2011, 18:12

Решение этой проблеммы найдено!!!! Я паралельно катушки поставил RC цепочку (R=22КОм 2 Вт, C=0,5 мкФ 630В), при этом напряжение упало до 40-70В катушка пускателя не страбатывает. Если ставить ещё один резистор R=22КОм 2 Вт, то напряжение можно посадить до 45В с 67В (эксперемент). Попробую погонять данное решение побольше, если вылизит какой неготив отпишу.

RS. Михайло тебе Респект!!!!!!!


neozevs
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 30 ноя 2011, 17:05
Ф.И.О.: Скромный

Re: Наводка на контрольном кабеле

Сообщение neozevs » 30 ноя 2011, 19:26

)))) Хммммм ))) интересно а что наводки по цепям сигнализации у него не было!? )))) Обычно RC цепочка вешается на все сигналы не токо по управлению ))) такая гирлянда получается! )))) забавно когда пытаешся засунуть это все в короб! ))) чтоб было красиво и не висели сопли! )) обычно поставщик БУРов уже включает RC цепочки в комплект поставки! )))

Аватара пользователя

yltinka
новенький
новенький
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 19:28
Ф.И.О.: Вайнер Виктория Олеговна
Откуда: Чудный город Ялта
Контактная информация:

Re: Наводка на контрольном кабеле

Сообщение yltinka » 24 дек 2011, 23:40

У нас на хлебозаводе тоже на печи подобное было. Но мы решили просто поставили пид регулятор и поменяли кабель и все теперь рулит просто и легко. Прибор российский в народе называют Баран со встроеным пид регулятором. А вообще то по такой длинне управлять это издевательство... Есть же иные способы, а вы в древность упали. Модбас или Ehernet. У нас все на производстве Шнайдеровский микроконтролер управляет и радио каналу и нет ни проводов ни мук всяких. Все четко как в аптеке. Я начальник производства и я в курсе...

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Наводка на контрольном кабеле

Сообщение atamkosta » 25 дек 2011, 19:11

Если не затруднит, как Вас спас ОВЕН от наводки в контрольке?
Кстати если положить хоть Модбас хоть Профибас в лоток с кабелем силовым могут быть наводки ничуть не хуже чем на контрольку с сигналом. И если уж такой расклад, и надо идти силой и сигналкой в одной трубе, причем сигналки мало, то я бы не выбирал цифровые сети, а пошел бы по старинке сигналами. Разве что сигнальный кабель есть смысл кинуть в экране.
Ведь представьте, на растоянии от чего бы то нибыло, и не в солнечном Российском городе Ялте, а в болотах средней полосы, стоит одиноко задвижка, на не очень большом растоянии от цивилизации (до полукилометра), и к ней нужно подать всего навсего задание, и силу, от силы вернуть ос какую нибудь, и для этого тянуть силу и бас, ставить некий ящик возле этой задвижки, покупать устройство полевой периферии, скорее всего какой то источник оперативного напряжения и прочая... . Зачем?
с Уважением К


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Наводка на контрольном кабеле

Сообщение Alexander » 25 дек 2011, 20:26

Зачем делать провокации, друже? Вот когда Ялта станет солнечным российским городом - тогда и будете разминать язык на эту тему. Пока это украинский город.


Вернуться в «Интерфейсы, протоколы, связь»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость