Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Пульты местного управления

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Автор темы
kest547
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 19 апр 2011, 12:21
Ф.И.О.: Klobukov Konstantin

Пульты местного управления

Сообщение kest547 » 23 июн 2011, 10:28

У меня такой вопрос, скорее теоретический.
В общем допустим есть локальная система управления (например, группа насосов), реализуемая на PLC. Предусмотрена два режима управления: дистанционный от АРМ со скадой и местный от пульта местного управления с кнопочками и лампочками.
Так вот, есть ли какие-нибудь стандарты, правила на то, как должно быть реализовано управление от пульта:
1) сигналы от кнопок идут в контроллер и все управление получается реализовано через ПЛК (и дистанционное и местное)
2) сделать отдельную схему управления от пульта на реле (тогда получится, что при выходе контроллера из строя, можно будет управлять в местном режиме).

И второй вопрос, как лучше делать переключение режима работы местный/дистанционный:
1) оператор на АРМ дает разрешение на работу в местном режиме и на пульте загорается лампочка, что можно работать (в этом случае никакие шаловливые руки случайно не включат местный режим)
2) на самом пульте сделать переключатель режимов работы

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2495
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Пульты местного управления

Сообщение Никита » 23 июн 2011, 10:51

Насчет правил - не встречал, обычно в ТЗ прописывают объем управления с иконостаса и его функции. Есть еще стандарты по безопасности, говорящие про то, что Большая Красная Кнопка не должна, в общем случае, заводиться в цепи ПЛК, а должна рубить все напрямую через электромеханические аппараты.
Да и собственно смысл городить местное управление через ПЛК - проще дополнительную панельку по месту поставить.
По второму вопросу - он перекликается с первым. Это в проектах обычно называют "панель аварийного ручного управления", перевод управления делается ключом на ней. Т.е. в любой момент можно прибежать на место и забрать управление независимо от состояния электроники. Шаловливых рук в этих местах быть не должно, как и лишних людей.
Вообще, исторически так сложилось что по месту органы управления уже есть и персонал обучен ими пользоваться. Задача автоматизаторов - дублировать эти цепи через ПЛК.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Пульты местного управления

Сообщение Михайло » 23 июн 2011, 14:35

Для бесперебойного производства необходимо ставить бесперебойное оборудование. Никогда не думали об этом? Зачем Вам эти реле сдались? Организуйте горячее резервирование, хорошую команду обслуживания и поддержки и прочие такие вещи... По-крайней мере, нужно стремиться к этому.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Пульты местного управления

Сообщение Alexander » 23 июн 2011, 15:31

За последние 20 лет встречалось случаев выходов чего либо по части PLC из строя раз этак 5. Не более. Это в десятках систем, которые приходилось обслуживать, разрабатывать, внедрять. Нечто этакое ручное дублирующее обычно стоит как памятник, за хорошие лишние деньги. Про красную кнопку уже говорили.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2495
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Пульты местного управления

Сообщение Никита » 23 июн 2011, 15:55

Речь не только о выходе из строя PLC, есть вероятность и потери связи с АРМ (два случая за прошлый год) и кривых руках программиста. Да и схема эта за лишние деньги обычно состоит из кнопок и пакетников перевода управления. Ну еще лампочки и показометры, но если они нужны - то обычно в любом случае.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
kest547
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 19 апр 2011, 12:21
Ф.И.О.: Klobukov Konstantin

Re: Пульты местного управления

Сообщение kest547 » 23 июн 2011, 16:17

Так вот я и хотел выяснить может где-то в ГОСТах по безопасности прописано, что должно быть дублирующее управление независимое от контроллера. И кстати, что делают на взрывоопасных объектах, там тоже все управление через контроллер идет, пусть даже и с горячим резервированием?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2495
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Пульты местного управления

Сообщение Никита » 23 июн 2011, 18:20

Это вряд-ли. Впрочем, могу ошибаться - на то и форум, коллеги поправят. Скорее наоборот, может оказаться запрещено управление, которым можно вывести оборудование за пределы регламента.
Требования к "железной" логике могут предъявляться к ПАЗ. Помню, лет этак десять тому, так проектировали котлы. Управление и регулирование от контроллера, а защиты - на реле и ЭКМ. Система с дублированным контроллером и аналоговыми датчиками 2oo3 стоила столько что про нее даже слышать не хотели. Но это конкретные правила для конкретных объектов и инспекторов.
Последний раз редактировалось Никита 23 июн 2011, 21:49, всего редактировалось 1 раз.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Пульты местного управления

Сообщение atamkosta » 23 июн 2011, 20:00

На счет стандартов - не задумывался как то, но по практике и по смыслу,
прием и отдача управления производится с пульта местного управления. Обычно местным пультом пользуются не для резерва в связи с отказом SPS, а в процессе ремонта или обслуживания местной системы, типа чего то толкнуть или покрутить и поглядеть как оно это делается. Поэтому шаловливые руки могут оказаться со стороны как раз централизованного, удаленного управления. Из виденых схем реализации популярна: грибок (он же нот-аус он же красная кнопка) на прямую рубит управляющее напряжение, максимум через реле безопасности, остальное через контроллер.
с Уважением К


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Пульты местного управления

Сообщение Василий Иванович » 23 июн 2011, 21:45

Думаю, не все здесь знают, что SPS - это на самом деле PLC. :D

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2495
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Пульты местного управления

Сообщение Никита » 23 июн 2011, 21:49

А у меня ассоциации с standby power system :?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Пульты местного управления

Сообщение Василий Иванович » 23 июн 2011, 22:54

Не, тогда уж stand-alone. Если такая откажет - никакой пульт не спасёт! :D
http://en.wikipedia.org/wiki/Stand-alone_power_system


Автор темы
kest547
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 19 апр 2011, 12:21
Ф.И.О.: Klobukov Konstantin

Re: Пульты местного управления

Сообщение kest547 » 24 июн 2011, 08:35

с немецким, конечно, у меня никак, но SPS в иностранной документации встречается достаточно часто и можно просто догадаться что имеется ввиду=))

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Пульты местного управления

Сообщение atamkosta » 24 июн 2011, 20:38

Да машинная логика не надежна, хотя это еще вопрос. Но отказавших контроллеров, по крайней мере ведущих брендов, и не бюджетных серий видел немного. Знаю четырехсотки которые работают с 1998 года не выключаясь. Летит сигнальная и сетевая часть, но обычно, по причине внешних проблем: длительные КЗ в цепях датчиков, потери в увлажненных кабелях, нерасчетные нагрузки и прочее. А вот погибшей силовой дискретки и релейной логики местных пультов видел ой как много.
Как вариант - драконовские меры космической индустрии, где по узлам расставлены станции с цифровыми мегометрами и огромными релейными коммутаторами которые циклично проверяют готовность и исправность всех силовых и сигнальных цепей, а так же срабатывание исполнительных электроаппаратов. Эта задача - проверка цепей а аппаратов обязательна и занимает половину процесса и стоит обычно до трети проекта автоматизации, но практически гарантирует правильность коммутации и регулярную готовность исполнительных объектов.
Мое личное мнение - локальный пульт через ПЛК (SPS,PLC :-)) удобнее и надежнее.
Пример, насосный узел, вариант пульта через мозг:
наладчик ремонтирует задвижку пульт на локальном управлении, контроллер помнит что тут руки, и при попытке подать на узел горячую щелочь он не позволит, хотя непосредственно этот пульт на это воздействовать не может и опять же при проворачивании узла с пульта может потребоваться взаимодействие с другими узлами. При пропадании связи наладчик поймет что что-то не так, кнопки то работать не будут лампочки погаснут.
В варианте пульта на логике сложнее организовать подобное - всегда есть шанс что связь пропала, а мы уверены что управление у нас, а центр уверен что у него. Насос то наш не заработает, а вот щелочью окатить может. Надо "сигналы жизни" прописывать для проверки - линии и прочее.
с Уважением К

Аватара пользователя

MIvanov
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 13:46
Ф.И.О.: Иванов Максим Евгеньевич
Откуда: Казань
Контактная информация:

Re: Пульты местного управления

Сообщение MIvanov » 07 апр 2012, 09:50

Добрый день!

Существуют документы которые оговаривают как должно быть реализовано местное управление например ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ НА СИСТЕМУ АВТОМАТИЗИРОВАННОГО УПРАВЛЕНИЯ ГОРЕЛКАМИ ГАЗОМАЗУТНОГО КОТЛА, СПОСОБСТВУЮЩУЮ ПОВЫШЕНИЮ ВЗРЫВОБЕЗОПАСНОСТИ ПРИ РОЗЖИГЕ ГОРЕЛОК СО 34.35.677-2003
На структурной схеме четко показано, что реализация местного управления через ПЛК. ИМХО такой подход решает вопрос приоритетов. Реализовать дублирующую релейную схему конечно можно, но какой резон? Все защиты и блокировки выполнять в логике контроллера и релейно? Если приводить таким образом в соответствие систему защит к РД все это будет крайне дорого, сложно и на мой взгляд нецелесообразно. Да и поскольку мы занимаемся строительством АСУТП, не особо хочется снова окунаться в релейку... В нынешнее время использовать ПЛК только для автоматики и информационки? Микроскопом гвозди забивать??? Про дублирующее управление прошу указать ссылку на ГОСТ где это прописано, пока не встречал, интересно почитать.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Максим умер. Прочитайте пожалуйста это сообщение viewtopic.php?f=78&t=3947&p=34780#p34703


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей