- [+]
в норме именно так и должно быть; я про данный момент спросил - разброс, КМК, укажет на наличие проблемы в контуре РЕ.
- Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
- Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
- Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
- За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
- Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
- Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
- Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
-
- администратор
- Сообщения: 17596
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 826 раз
- Поблагодарили: 1655 раз
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
Так и есть. Но надо ещё учитывать погрешность самого измерительного прибора, а для этого её как минимум надо знать, а для этого мультиметр надо поверить. А обычные мультиметры, хоть дешёвые, хоть средней цены - им веры немного в таких вещах.
Ловить +-0.1 вольт прибором, имеющим класс точности 3...5, а то и 10 - дохлый номер.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5639
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 602 раза
- Поблагодарили: 762 раза
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
Многое надо учитывать. Отсутствие фильтров на выходе частотника и разводку проводников заземления, прежде всего от ЧРП и двигателя, тоже надо брать во внимание. Т.к. гармоникам, может статься проще, прогуляться по "запретной петле", чем уйти через ГЗШ даже на великолепно исполненный заземлитель.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- здесь недавно
- Сообщения: 22
- Зарегистрирован: 16 дек 2022, 10:13
- Имя: Алексей
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 2 раза
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
HART на то и создан был чтобы можно было читать показания датчиков как стандартными модулями AI 4-20, так и специальными HART. Если что, там модуляция +/- 0,5 мА с частотой 500 Гц - то есть AI овна такое точно не увидит, и это не может быть причиной его глюков. Да и что гадать - что за модель датчика, если это не НПЗ, там КИП с HART не будет с вероятностью около 0.999
Вы можете нарисовать схему подключения, важно - обязательно включая питание датчика (в том числе по высокому напряжению). Проверяли ли вход овна калибратором?
// Добавлено: почитал комментарии коллег, схему просили уже несколько человек, а воз и нынче там.
-
- администратор
- Сообщения: 4744
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
- Имя: Диев Александр Васильевич
- Страна: Россия
- город/регион: г. Сегежа, Карелия
- Благодарил (а): 225 раз
- Поблагодарили: 397 раз
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
Почему?
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 22
- Зарегистрирован: 16 дек 2022, 10:13
- Имя: Алексей
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 2 раза
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
HART традиционно нужен там где необходимо обеспечить очень высокую доступность КИП ввиду высокой стоимости ложной остановки или сбоя процесса. Это очень дорогие и высокотехнологичные датчики, предназначенные для работы с системами обслуживания КИП верхнего уровня (типа PRM). По HART там передается множество параметров, диагностика и т.д.
Ввиду дороговизны как самих датчиков, так и AI-модулей с HART, данные датчики редко имеют распространение где-то кроме непрерывных процессов. И даже сам протокол HART был изобретен Rosemount (ныне Emerson), которые работают в непрерывке.
-
- авторитет
- Сообщения: 818
- Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 11:33
- Имя: Максим Владимирович
- Страна: Россия
- город/регион: Магнитогорск
- Благодарил (а): 16 раз
- Поблагодарили: 211 раз
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
В 90% случаев (если не больше), где я видел установленные датчики с HART, эта функция просто не используется.Alexey_BH писал(а):HART традиционно нужен там где необходимо обеспечить очень высокую доступность КИП ввиду высокой стоимости ложной остановки или сбоя процесса. Это очень дорогие и высокотехнологичные датчики, предназначенные для работы с системами обслуживания КИП верхнего уровня (типа PRM). По HART там передается множество параметров, диагностика и т.д.
Ввиду дороговизны как самих датчиков, так и AI-модулей с HART, данные датчики редко имеют распространение где-то кроме непрерывных процессов. И даже сам протокол HART был изобретен Rosemount (ныне Emerson), которые работают в непрерывке.
Из оставшихся 10%, в 90% случаев HART используется для удалëнной настройки датчиков калибраторами / через ПО с ноутбука через HART-модем.
Получается только в районе 1% датчиков с HART (из моей сферы деятельности) на самом деле подключаются к контроллерам, которые с ними умеют работать по цифровому интерфейсу.
Есть датчики, которые по умолчанию безальтернативно имеют выход 4-20 мА + HART, особенно у западных производителей.
-
- эксперт
- Сообщения: 1290
- Зарегистрирован: 29 май 2009, 21:40
- Имя: Александр
- Страна: Россия
- город/регион: Курган
- Благодарил (а): 78 раз
- Поблагодарили: 161 раз
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
Линия конвейерная. Новая, проект 2020 года. Датчиков давления немного. Но все оказались с HART. Ремонтный персонал и не знал об этом, и вообще впервые от меня узнал о таком протоколе. Просто "звезды так сошлись", что снабжение приобрело такие датчики.
-
- администратор
- Сообщения: 4744
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
- Имя: Диев Александр Васильевич
- Страна: Россия
- город/регион: г. Сегежа, Карелия
- Благодарил (а): 225 раз
- Поблагодарили: 397 раз
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
Так. Под НПЗ что имеется в виду? Нефтеперегонные заводы или что-то на тему непрерывного производства з... (что?)
Это я в курсе, однако уже довольно давно не видел, чтобы новые устанавливаемые датчики были без HART. Да, полное использование с чтением в систему четырёх цифровых параметров - редкость, обычно только для настойки используется, но он есть.Alexey_BH писал(а): ↑21 дек 2022, 14:44 HART традиционно нужен там где необходимо обеспечить очень высокую доступность КИП ввиду высокой стоимости ложной остановки или сбоя процесса. Это очень дорогие и высокотехнологичные датчики, предназначенные для работы с системами обслуживания КИП верхнего уровня (типа PRM). По HART там передается множество параметров, диагностика и т.д.
Отправлено спустя 28 секунд:
И у меня предприятие - не нефтянка.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
20 лет назад я готовился к наступлению эры HART и profibus. Тогда спецы меня научили, что если нет специального hart-модема, то любой стандартный модем на 1200 бод его отлично заменяет. Но эра не наступила, проверить не пришлось, а теперь и модем такой уже не найдёшь....
-
- администратор
- Сообщения: 17596
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 826 раз
- Поблагодарили: 1655 раз
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
Ну почему же, на авито можно найти и на 1200 бод заставить работать.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5639
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 602 раза
- Поблагодарили: 762 раза
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
Ничего не смущает? Циферки там, определяющие минимальную частоту несущей, тип линии, тип модуляции... Что, совсем ничего?rwg писал(а): ↑21 дек 2022, 17:0720 лет назад я готовился к наступлению эры HART и profibus. Тогда спецы меня научили, что если нет специального hart-модема, то любой стандартный модем на 1200 бод его отлично заменяет. Но эра не наступила, проверить не пришлось, а теперь и модем такой уже не найдёшь....
Вывод: это байка из разряда "таблеток от удара током".
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5639
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 602 раза
- Поблагодарили: 762 раза
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
За файл спасибо, но где там про стандартный модем на скорости 1200 Бод?!
Ткните носом, plz.
А с тем, что спектр HART-сигнала вполне укладывается в стандартный телефонный канал, никто и не спорит.
Вот только толку-то?
Подслушивать HART-обмен собираетесь?
Ткните носом, plz.
А с тем, что спектр HART-сигнала вполне укладывается в стандартный телефонный канал, никто и не спорит.
Вот только толку-то?
Подслушивать HART-обмен собираетесь?
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
Картинка электрического сигнала HART идентична картинке модема, работающего на скорости 1200 бод, упоминаемый Bell как раз он и есть. Остальное - работа для программистов, по крайней мере так было тогда, когда мне рассказывали эти легенды. В документации тогда всё было расписано как положено, от самого низа до самого верха, никаких закрытых стандартов. И я не говорю, что сам видел, как это работает, я говорю, что это мне говорили тогдашние профессионалы в этой области. Возможно, что сейчас всё это уже утеряно.
Микросхема для модема:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5639
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 602 раза
- Поблагодарили: 762 раза
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
Это подобно тому, как утверждать, что пулемет Максима сходен по конструкции и функциям с АК-47.
Стандартные модемы, о которых Вы писали, как раз и появились в широком распространи лет 20 назад.
Но использовали они уже не частотную, а фазовую манипуляцию.
Bell - семейство стандартов на телефонные линии, каналы и сети, на оборудование, введенные де-факто одноимённой телефонной компанией. К способу манипуляции сигналом тональной частоты это отношения не имеет.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- завсегдатай
- Сообщения: 575
- Зарегистрирован: 04 фев 2014, 08:41
- Имя: Тарас Валерьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Екатеринбург
- Благодарил (а): 78 раз
- Поблагодарили: 95 раз
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
По поводу специфичности датчиков с HART. У нас повально применяются датчики АИР-10Н. Наличие HART для них не опция, оно обязательно. Используем HART для перенастройки рабочих диапазонов.
Взгляд знатока намного уже кругозора неуча. Ю.Базылев
-
- администратор
- Сообщения: 17596
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 826 раз
- Поблагодарили: 1655 раз
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
Коллеги, а зачем спорить о том, можно ли модемом подслушать HART, если модема ни у кого из вас нет, а если бы и был то делать это вы всё равно не собираетесь? :) Я думаю, тему с модемом надо завязывать.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- администратор
- Сообщения: 4744
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
- Имя: Диев Александр Васильевич
- Страна: Россия
- город/регион: г. Сегежа, Карелия
- Благодарил (а): 225 раз
- Поблагодарили: 397 раз
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
Ну как зачем? В интернете опять кто-то не прав! :)
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 58
- Зарегистрирован: 08 авг 2011, 13:12
- Имя: Николай Павлович
- Страна: Россия
- город/регион: Новокузнецк
- Благодарил (а): 5 раз
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
Всем спасибо за участие. Отчитываюсь по результатам:
1) Замена блока питания 220/24В ничего не дала!
2) При замене ПЧ 5,5 кВт на ПЧ другого производителя картина кардинально поменялась, но в итоге при "прогоне" частоты от 0 до 50Гц всё равно нашлись частоты при которых у датчиков давления "ехала крыша". Старый ПЧ установлен обратно.
3) Установка фильтра на входе ПЧ вообще не изменила картину.
4) Как уже писал ранее - при большом уровне помех (т.е. на определенной частоте ПЧ) - выходной ток датчиков уходил за пределы 4-20 мА (становился =2,1 мА, что подтверждалось измерением с помощью мультиметра), поэтому входные каналы ОВЕНа тут явно не при чем.
5) извиняюсь что не приложил схемы... их очень много, постоянно идут ссылки с одного листа на дра угой. А самое главное - они могут не отражать реального положения дел (т.е. ведь оборудование к земле можно подключить "веером" из одной точки, либо последовательно а схема то одна и та же).
6) качество соединения N и PE на подстанции вызывает сомнения. Но на "борту" установки есть собственный дизель-генератор. Пробовал подавать питание от него, и пробовал изменять схему заземления (изолированная/глухозаземленная). Картина немного меняется, но не принципиально.
7) Использование "помехозащищенных" датчиков с мембраной из нержавейки вообще не изменило картину.
8) Обследование станции с помощью осциллографа показывает наличие ВЧ помех (выбросов) практически на любом металлическом элементе станции, будь то трубопроводы, шина заземления, нулевая шина, фазный провод, цепи +- 24 В.
В результате делаю выводы что наводки преимущественно идут по эфиру а не по кабелям/заземлению. (точнее, что помехи с эфира наводят ЭДС на трубопроводах)
Для решения проблемы использовал датчики с керамической мембраной вместо датчиков с мембраной из нержавейки. Понятное дело, что они более чувствительны к резким перепадам температуры, но они стоят почти в 3 раза дешевле, и проще приложить несколько запасных датчиков в ЗИП чем ломать голову.
1) Замена блока питания 220/24В ничего не дала!
2) При замене ПЧ 5,5 кВт на ПЧ другого производителя картина кардинально поменялась, но в итоге при "прогоне" частоты от 0 до 50Гц всё равно нашлись частоты при которых у датчиков давления "ехала крыша". Старый ПЧ установлен обратно.
3) Установка фильтра на входе ПЧ вообще не изменила картину.
4) Как уже писал ранее - при большом уровне помех (т.е. на определенной частоте ПЧ) - выходной ток датчиков уходил за пределы 4-20 мА (становился =2,1 мА, что подтверждалось измерением с помощью мультиметра), поэтому входные каналы ОВЕНа тут явно не при чем.
5) извиняюсь что не приложил схемы... их очень много, постоянно идут ссылки с одного листа на дра угой. А самое главное - они могут не отражать реального положения дел (т.е. ведь оборудование к земле можно подключить "веером" из одной точки, либо последовательно а схема то одна и та же).
6) качество соединения N и PE на подстанции вызывает сомнения. Но на "борту" установки есть собственный дизель-генератор. Пробовал подавать питание от него, и пробовал изменять схему заземления (изолированная/глухозаземленная). Картина немного меняется, но не принципиально.
7) Использование "помехозащищенных" датчиков с мембраной из нержавейки вообще не изменило картину.
8) Обследование станции с помощью осциллографа показывает наличие ВЧ помех (выбросов) практически на любом металлическом элементе станции, будь то трубопроводы, шина заземления, нулевая шина, фазный провод, цепи +- 24 В.
В результате делаю выводы что наводки преимущественно идут по эфиру а не по кабелям/заземлению. (точнее, что помехи с эфира наводят ЭДС на трубопроводах)
Для решения проблемы использовал датчики с керамической мембраной вместо датчиков с мембраной из нержавейки. Понятное дело, что они более чувствительны к резким перепадам температуры, но они стоят почти в 3 раза дешевле, и проще приложить несколько запасных датчиков в ЗИП чем ломать голову.
-
- администратор
- Сообщения: 17596
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 826 раз
- Поблагодарили: 1655 раз
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
Немного прокомментирую, с Вашего позволения.
Можно пропустить 4-20 мА через гальванически развязывающий преобразователь 4-20/4-20, временно запитав его от батарейки, и посмотреть что в линии 4-20мА до преобразователя и что после. Сам датчик можно запитать от батарейки и посмотреть что будет. Ну и так далее. Ничего не остайтся, кроме как по шагам смотреть абсолютно каждое звено. А раз нет разницы откуда питаться - от ДЭС или от пром.сети, то значит что источник помехи находится до распред.устройства, переключающего питание с ДЭС на сеть, со стороны потребителей конечно.
Но я бы начал с цепей ПЧ.
Это ошибочный вывод. До тех пор, пока Вы не увидите помеху своими глазами, прибором, однозначно не установите её источник - такие выводы делать нельзя.
Обследовать тоже можно по-разному. В таких случаях не просто обследуют. Подключают осциллограф, загоняют объект в самый плохой режим, зрят помеху и начинают последовательно одну за другой отключать цепи всего и от всего (что не остановит станцию), и смотрят результат. Отключили половину потребителей от питания, если нет разницы - включают обратно, отключают вторую половину. А вот если есть разница - вот значит за этой точкой отключения и проблема, подключаем обратно и отключаем уже более мелкими масштабами. Метод дихотомии. Часто в процессе проблема находится просто визуально - что-то не подключено или какая-то "сопля".
Т.е. проблема решена? Заменили датчики?
В другом ПЧ, возможно, другая схема управления, она меньше "гадит" в сеть, но всё-таки "гадит".
Значит не через силовое питание помеха может лезть. Или через него, но только с участка, который не охвачен фильтром. Это предположение.
См.выше мой комментарий про осциллограф. Смотря чем и как мерить. Если мультиметром мерить постоянный ток, то ещё неизвестно как мультиметр отреагирует на помеху в сигнале и какую погоду при этом покажет. А помеха может прилетать даже не по этому сигнальному проводу 4-20мА, а просто по питанию ОВЕНа или по любой другой его цепи, чем сносить мозги всему контроллеру. Помеха ведь не была поймана, значит где она - неизвестно.
Тут такое дело. Раз у датчика выход 4-20мА, значит в состав мозгов датчика входит и преобразователь с ЦАПом и выходным усилителем. Помеха может влиять на это всё по тем же самым проводам 4-20 мА. Если это так то помехозащиты от этого не существует. Только схемотехника датчика, нечувствительная к таким вещам.
Можно пропустить 4-20 мА через гальванически развязывающий преобразователь 4-20/4-20, временно запитав его от батарейки, и посмотреть что в линии 4-20мА до преобразователя и что после. Сам датчик можно запитать от батарейки и посмотреть что будет. Ну и так далее. Ничего не остайтся, кроме как по шагам смотреть абсолютно каждое звено. А раз нет разницы откуда питаться - от ДЭС или от пром.сети, то значит что источник помехи находится до распред.устройства, переключающего питание с ДЭС на сеть, со стороны потребителей конечно.
Но я бы начал с цепей ПЧ.
Так и устраните это первым делом. Ведь известно что устранять. Если это и не причина помехи, то в любом случае такие сомнения надо устранять для безопасности всего объекта.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 58
- Зарегистрирован: 08 авг 2011, 13:12
- Имя: Николай Павлович
- Страна: Россия
- город/регион: Новокузнецк
- Благодарил (а): 5 раз
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
Для этого и открыл данную тему!
Помеху я видел осциллографом. 1) замыкаю щупы осциллографа. Помеха видна, но очень маленькая. 2) Присоединяю один из щупов к любой металлической части станции (хоть к трубам, хоть к чему) - помеха многократно возрастает. 3) Присоединяю второй щуп к металлической части станции (хоть рядом с первым щупом, хоть на расстоянии) - помеха остается большой. 4) Присоединяю щуп осциллографа к нулевому (или к земляному) проводу - помеха (на экране) еще увеличивается, но ненамного. Присоединяю второй щуп к земле/нейтрали (либо рядом, либо на расстоянии) - помеха остается на том же уровне.Jackson писал(а): ↑15 авг 2023, 19:08 MypaBeu писал(а): ↑15 авг 2023, 07:57
В результате делаю выводы что наводки преимущественно идут по эфиру а не по кабелям/заземлению. (точнее, что помехи с эфира наводят ЭДС на трубопроводах)
Это ошибочный вывод. До тех пор, пока Вы не увидите помеху своими глазами, прибором, однозначно не установите её источник - такие выводы делать нельзя.
По этим результатам и сделал выводы что помеха распространяется по эфиру. Если бы она распространялась по нулевым/земляным и т.д. проводам, то величина помехи на проводах была бы значительно больше, чем на металл. частях. Так же величина помехи изменялась бы по мере удаления щупов (т.е. в двух уду Хотя есть и другой момент... предполагаю что из ПЧ помеха выходит по проводам, и уже с них наводится в эфир.
Вторая мысль на эту тему: Если бы помеха наводилась по проводам (нейтрали, земли) то с таким же успехом она наводилась бы и на остальные сигналы 4-20 мА (температуру, загазованность и т.д.). Однако ж не наводится! Совсем. Ни на чуть-чуть.
Сталкивался с очень похожей ситуацией - когда ПЧ (на другом объекте) вдруг ни с того ни с сего начал полностью "ложить" передачу данных по ProfiBus. Месяца два продолжались "танцы с бубном" - "фильтры"/изменение несущей частоты/проверки двигателя на утечку/ замена элементов ProfiBus и т.д. и т.п. Проблему удалось найти только с помощью осциллографа (пришлось брать в аренду и везти огромный ламповый, т.к. другого не нашлось). Осциллограф показал наличие достаточно большого напряжения между двумя "нейтралями" (по факту оказался обрыв нейтрального провода и передача напряжения "нейтрали" по оплетке кабеля ProfiBus). Но здесь я не вижу нигде напряжения между точками нейтрали (кроме коротеньких импульсных помех).Jackson писал(а): ↑15 авг 2023, 19:08 У нас был случай. Щит из нескольких секций. В трёх секциях стоят ПЧ 0,75кВт и двигатели 0,6кВт, ПЧ хорошие дорогие, на такие мощности фильтры встроены, в сеть не гадили. Автоматика тут же в этом щите питалась от БП 230/24В с полной развязкой. Всё питается от одной общей сети.
При запуске одного из движков, напрочь пропадала связь между секциями по физически дублированному CAN, и контроллерам сносило мозги, причём всем. Знаете, в чём причина была? Кабель силовой с выхода ПЧ на двигатель не был заземлён, экран разделан но висел в воздухе, забыли подключить. Копеечные мощности, ерундовая причина - и такие последствия. До сих пор нет понимания, каким путём и какая помеха укладывала дублированный CAN - экран заземлили, проблему решили и забыли, надо было отгружаться уже.
Причём то было объяснение со слов. А по факту - это я предполагаю - всё было заземлено как положено и в нужных местах, но не была заземлена сама шина PE в этой секции и поэтому помеха с экрана силового кабеля прекрасно стекала в экраны всех CAN. Не было там разделения на PE и FE. Торопились же, косяки монтажников находились и устранялись прямо по ходу. Но это только предположение, а факт остаётся фактом: ерундовая "сопля", которую просто так ещё не вдруг и найдёшь. Но она есть, это факт.
Подача питания от совершенно другого источника питания (от дизель-генератора) расположенного в другом месте - ничего не меняет. (проблема не исчезает).Jackson писал(а): ↑15 авг 2023, 19:08
MypaBeu писал(а): ↑15 авг 2023, 07:57
6) качество соединения N и PE на подстанции вызывает сомнения.
Так и устраните это первым делом. Ведь известно что устранять. Если это и не причина помехи, то в любом случае такие сомнения надо устранять для безопасности всего объекта.
Идея хорошая но она ничего не дает! Практически уверен, что при использовании гальванической развязки проблема исчезнет. И... какие действия дальше? Источник прохождения помех при этом не локализован и не устранен и даже не выявлен. Или, предположим, что проблема при использовании гальванической развязки не исчезнет... И о чем это скажет? Кроме того, в сотни раз проще гальванически изолировать датчик давления от трубопровода (установить датчик на изолятор и подать давление в датчик через пластиковую трубку). Это было проделано на всех датчиках и везде одинаковый результат - помеха (в сигнале 4-20 мА) полностью исчезала! Но из этого я сделал единственный вывод : та крохотная помеха, которая наводится по эфиру/(либо кабелю) - проходит по металлической мембране в пьезокристалл датчика, стекает по нему на "землю" и этой помехи величиной в микровольты оказывается вполне достаточно чтоб "положить" датчик, т.к. нормальный сигнал с пъезодатчика и составляет микровольты (если не ошибаюсь). Изначально тех. директор мне и предлагал просто установить датчики на изоляторы и не "парить мозги", но так хотелось найти и разобраться с причиной.
-
- администратор
- Сообщения: 17596
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 826 раз
- Поблагодарили: 1655 раз
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
"Очень маленькая" - это понятие субьективное. Инженеры общаются в физических единицах, а лучше фотки или скриншот с осциллографа.
Вот три волоса - это мало или много? Если на голове - очень мало. А если в супе - очень много.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 58
- Зарегистрирован: 08 авг 2011, 13:12
- Имя: Николай Павлович
- Страна: Россия
- город/регион: Новокузнецк
- Благодарил (а): 5 раз
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
Согласен... Нужно в цифрах (а не "маленькая"/"большая"), но не сохранил скриншотов экрана осциллографа. По памяти - амплитуда помехи (осциллографом) - в пределах 50..100 мВ. Длительность (иголки) порядка 10-20 мкС. Сейчас эта станция уже у заказчика и произвести измерения нет возможности. Формально то вопрос решился (установкой датчиков с керамическими мембранами), но, периодически свербит в душе "незакрытая тема".
-
- администратор
- Сообщения: 17596
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 826 раз
- Поблагодарили: 1655 раз
Ошибочные показания датчиков давления (помехи или HART)
Всё познаётся в сравнении. Относительно какого полезного сигнала?
Это может вынести мозг электронике - фронтами. Зависит от электроники.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.