Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Сигналы и данные в техническом проекте (ТП)

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов
Аватара пользователя

Автор темы
san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сигналы и данные в техническом проекте (ТП)

Сообщение san » 14 май 2011, 11:09

------------------------------- РД 50-34.698-90
5. ТРЕБОВАНИЯ К СОДЕРЖАНИЮ ДОКУМЕНТОВ С РЕШЕНИЯМИ ПО ИНФОРМАЦИОННОМУ ОБЕСПЕЧЕНИЮ
5.1. Перечень входных сигналов и данных
5.1.1. Документ содержит разделы:
• 1) перечень входных сигналов;
• 2) перечень входных данных.
5.1.2. В разделе "Перечень входных сигналов" указывают:
• 1) для аналогового сигнала - наименование измеряемой величины, единицы измерения, диапазон изменения, требования точности и периодичности измерения, тип сигнала;
• 2) для дискретного сигнала - наименование, разрядность и периодичность, тип сигнала;
• 3) для сигнала типа "да-нет" - источник формирования и смысловое значение сигнала.
5.1.3. В разделе "Перечень входных данных" указывают:
• 1) наименование, кодовое обозначение и значность реквизитов входных данных;
• 2) наименования и кодовые обозначения документов или сообщений, содержащих эти данные.
5.2. Перечень выходных сигналов (документов)
5.2.1. Документ содержит разделы:
• 1) перечень выходных сигналов;
• 2) перечень выходных документов.
5.2.2. Раздел "Перечень выходных сигналов" содержит перечень выходных сигналов с указанием их наименований, назначения единиц измерения и диапазонов изменения, способа представления, пользователей информации.
5.2.3. Раздел "Перечень выходных документов" содержит перечень выходных документов с указанием их наименований, кодовых обозначений, перечня и значности реквизитов, пользователей информации.
----------------------------------------------
Объясните разницу пожалуйста между сигналами и данными скажем для ПЛК или SCADA, а еще лучше дайте ссылку где это можно прочитать
У Нестерова, на сколько я понял, сигналы - это физически подключаемые входы/выходы для ПЛК, а данные - это обмен скжаем по сетевым интерфейсам...
Мне кажется, что сетевые данные это тоже сигналы (например "дискретные"), а вот "данные" в РД 50-34.698-90 больше подходят к данным вводимым оператором, или печать отчетов, документов, ну что-то в этом роде.

Поясните мне не грамотному


Alexandr_N
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 04 авг 2010, 07:35
Ф.И.О.: инженер

Re: Сигналы и данные в техническом проекте (ТП)

Сообщение Alexandr_N » 16 май 2011, 08:13

Если коротко, то сигнал это то посредством чего передаются данные (сигналы - аналоговые, дискретные, данные - информационная составляющая)

Аватара пользователя

Автор темы
san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Сигналы и данные в техническом проекте (ТП)

Сообщение san » 16 май 2011, 08:32

С точки зрения философии, наверное так и есть, а сточки зрения стандарта?


Alexandr_N
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 04 авг 2010, 07:35
Ф.И.О.: инженер

Re: Сигналы и данные в техническом проекте (ТП)

Сообщение Alexandr_N » 16 май 2011, 09:05

ГОСТы конечно есть, как же без этого: ГОСТ 17657-79 например
1. Данные - Сведения, являющиеся объектом обработки в информационных человеко-машинных системах
4. Сигнал данных - Форма представления сообщения данных с помощью физической величины, изменение одного или нескольких параметров которой отображает его изменение.

Аватара пользователя

Автор темы
san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Сигналы и данные в техническом проекте (ТП)

Сообщение san » 16 май 2011, 09:43

Ссылки на ГОСТ 17657-79 в ГОСТ 34.201-89 нет
Тем не менее - Данные - Сведения, являющиеся объектом обработки в информационных человеко-машинных системах
говорят о том, что их должен вводить человек или получать человек, разве не так?


Alexandr_N
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 04 авг 2010, 07:35
Ф.И.О.: инженер

Re: Сигналы и данные в техническом проекте (ТП)

Сообщение Alexandr_N » 16 май 2011, 11:08

Как частный случай возможно, но в общем наверное все таки нет. Да и как-то слишком категорично звучит. Данные могут ведь формироваться, обрабатываться и преобразовываться машиной, и при этом участие человека совсем не обязательно, это будет делаться в соответствии с заложенной логикой. Повторюсь - сигналы и данные как две составляющие, сигнал физический носитель, данные - информационное наполнение. При этом одни и те же данные могут быть переданы различными сигналами (хоть дискретными, хоть аналоговыми, кстати
san писал(а):Мне кажется, что сетевые данные это тоже сигналы (например "дискретные")

понятия цифровой и дискретный не совсем одно и тоже).
У нас были определенные вопросы при составлении документации - входные и выходные сигналы и данные, по каким-то все понимали однозначно, а какие-то в одном случае как сигнал в другом как данные. Сошлись на том что если рассматриваем на физическом уровне как физическая величина, то сигнал, если как информацию тогда это данные. Вроде все просто, но бывают разногласия. Хорошо видно различия в таблице при составлении документа, там четко в чем измеряется и что в себе несет.

Аватара пользователя

Автор темы
san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Сигналы и данные в техническом проекте (ТП)

Сообщение san » 16 май 2011, 14:59

Alexandr_N писал(а):
san писал(а):Мне кажется, что сетевые данные это тоже сигналы (например "дискретные")

понятия цифровой и дискретный не совсем одно и тоже).

Конечно не совсем. Только вот я никогда особо не обращал внимание на то что модули Digital Inputs переводятся как Дискретные входы, а переменные часто принимаются как дискретные переменные. Но дискретность предполагает наличие ограниченого (конечного) количества состояний переменной. Так что INT в принципе тоже дискретный.

В стандарте есть понятие сигнал типа "да/нет" и дискретный сигнал:
• 1) для аналогового сигнала - наименование измеряемой величины, единицы измерения, диапазон изменения, требования точности и периодичности измерения, тип сигнала;
• 2) для дискретного сигнала - наименование, разрядность и периодичность, тип сигнала;
• 3) для сигнала типа "да-нет" - источник формирования и смысловое значение сигнала.

Что тогда подразуемвается под дискретным сигналом?

Аватара пользователя

Автор темы
san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Сигналы и данные в техническом проекте (ТП)

Сообщение san » 16 май 2011, 15:08

Alexandr_N писал(а):У нас были определенные вопросы при составлении документации - входные и выходные сигналы и данные, по каким-то все понимали однозначно, а какие-то в одном случае как сигнал в другом как данные. Сошлись на том что если рассматриваем на физическом уровне как физическая величина, то сигнал, если как информацию тогда это данные. Вроде все просто, но бывают разногласия. Хорошо видно различия в таблице при составлении документа, там четко в чем измеряется и что в себе несет.

Правильно ли я Вас понял, если писать о датчике, то сигнал будет хараткеризоваться например 4-20 мА, а данные например 0-100 град.С?


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Сигналы и данные в техническом проекте (ТП)

Сообщение Михайло » 16 май 2011, 16:07

san
По-моему Вы сосете проблему из пальца... Дискретный сигнал - это да/нет, а то, что Вы говорите - это целочисленный тип или еще как угодно. Ну назовите тот сигнал бинарным или булевым и будет все в порядке.

Аватара пользователя

Автор темы
san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Сигналы и данные в техническом проекте (ТП)

Сообщение san » 16 май 2011, 16:32

Я не сосу проблему из пальца. Alexandr_N меня поправил, вот я и оправдался.
Все условности для меня абсолютно приемлены, главное чтоб люди понимали. Вы, Михайло, по сути вопроса что-то скажите.
Мысль Alexandr_N мне вроде как понятна, хотелось бы услышать другие мнения, или такие же. А еще б было лучше, если б кто-то примеры этих ведомостей кинул.


Alexandr_N
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 04 авг 2010, 07:35
Ф.И.О.: инженер

Re: Сигналы и данные в техническом проекте (ТП)

Сообщение Alexandr_N » 17 май 2011, 05:44

san писал(а):Правильно ли я Вас понял, если писать о датчике, то сигнал будет хараткеризоваться например 4-20 мА, а данные например 0-100 град.С?

Да имено это я и имел в виду.

Аватара пользователя

Автор темы
san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Сигналы и данные в техническом проекте (ТП)

Сообщение san » 17 май 2011, 09:00

Спсибо. Идея понятна. Еще последний вопрос - Вы так делали в ТП или это был какой-то другой случай?


Alexandr_N
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 04 авг 2010, 07:35
Ф.И.О.: инженер

Re: Сигналы и данные в техническом проекте (ТП)

Сообщение Alexandr_N » 17 май 2011, 09:23

Да, данные перечни готовили в комплекте документации технического проекта.


sanrise
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 06 сен 2013, 10:40
Ф.И.О.: Джон Уейн

Re: Сигналы и данные в техническом проекте (ТП)

Сообщение sanrise » 06 сен 2013, 11:08

Лично я понял так, что дискретным сигналом может быть сигнал по типу аналогового, но ступеньками. Например, тип сигнала 0-10В, разрядность пусть будет 5, тогда получим пять уровней сигнала 0,2,4,6,8 В, которые будет способен выдавать измерительный прибор, и к которым будут привязаны уровни измеряемой величины. Но на практике такого не встречал.

А сигнал, который "да/нет", это хоть по сути и получается частным случаем дискретного, но для него нет нужды указывать тип сигнала, т.к. принимать может только два значения. И он гораздо проще в реализации.

Так что если докапываться по РД 50-34.698-90, то если вы назовете некий сигнал дискетным, в то время как он "да/нет", то нужно будет указать напряжение питания и разрядность 2, ну и само сабой периодичность проведения измерения.

ПС. Всё что написал это только догадки.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Сигналы и данные в техническом проекте (ТП)

Сообщение Ryzhij » 06 сен 2013, 11:42

Видите ли, отраслевой слэнг всё-таки отличается по семантике от строго математических определений :)
Это только в рафинированной математике аналоговым называется сигнал, число состояний которого имеет мощность континиума.
На практике же есть понятие шумов и околовсяческих неинформативных флуктуаций. Это уже ограничивает требуемую точность оцифровки аналогового сигнала с точки зрения здравого смысла.

Ну, и кроме того, и с чисто математической точки зрения, и по факту, любой АЦП выдаёт уже не аналоговый, а цифровой сигнал с ограниченным разрядностью числом состояний :ext_secret:

Однако ни у кого из АСУ_ТП-шников не поворачивается язык назвать этот цифровой сигнал дискретным или бинарным.

Вы уж простите нам нашу серость :ges_slap: , и снизойдите к нашим слабостям :oops:
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей