Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

надежность PLC

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели

Автор темы
kest547
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 19 апр 2011, 12:21
Ф.И.О.: Klobukov Konstantin

надежность PLC

Сообщение kest547 » 19 апр 2011, 12:36

Добрый день, коллеги!
Интересует вопрос надежности контроллерного оборудования с точки зрения непосредственно эксплуатации. Понятно, что у всех производителей показатель наработки на отказ достаточно большой. Но так ли это на самом деле в условиях производства или все примерно так, как говорит товарищ Ю.Н.Федоров и распределение частоты отказов такое: Датчик 35%, PLC 15%, Исполнительный механизм 50%?
Вобщем хотелось бы узнать, как часто выходят из строя PLC на вашем производстве?

Аватара пользователя

Белоус Дмитрий
освоился
освоился
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 20 авг 2010, 06:45
Ф.И.О.: Белоус Дмитрий

Re: надежность PLC

Сообщение Белоус Дмитрий » 19 апр 2011, 16:03

а когда работал на АЗОТе читал проект 70х готов дак там из отказов на первом месте человеческий фактор стоял тоды еще пректы грамотные люди писали 35 томов было по 200-250 листов


Автор темы
kest547
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 19 апр 2011, 12:21
Ф.И.О.: Klobukov Konstantin

Re: надежность PLC

Сообщение kest547 » 20 апр 2011, 09:40

То есть, если перейти к вопросу необходимости резервирования, то требование резервирования исходит прежде всего от технологии производства (например, когда останов какого-либо оборудования ведет к длительным простоям и соответственно материальным убыткам) и опасности/безопасности производства (угроза человеческой жизни). То есть требования к резервированию/нерезервированию должны выставлять технологи. Поправьте, если не прав. И еще определяются ли нашими или иностранными гостами случаи, когда необходимо резервирование контроллеров и каналов передачи данных?


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: надежность PLC

Сообщение pike » 20 апр 2011, 18:14

Отказы ПЛК в 15% это как-то ни о чем. Болей-менее серьезные контроллеры модульные и вероятность отказов там по модулям должна даваться.
Если не принимать в внимание криворукость, то по контроллерам находящимся в эксплуатации от 8 и более лет получается следующее (от меньшего к большему):
- модули релейных выходов (чаще всего за долго до 8 летнего срока);
- модули питания контроллера от ~220 В;
- модули входов на переменку;
- модули тиристорных выходов;
- модули аналоговых входов;
- модули аналоговые выходов;
- модули питания 24B=, процессорные модули, 24 В входы и транзисторные выходы доживают до момента, когда все остальное уже ни закакие деньги не достать и проблемы с документацией.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


ru_rs
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 17:32
Ф.И.О.: Sergey Yakushenko

Re: надежность PLC

Сообщение ru_rs » 20 апр 2011, 20:33

15% - вполне о чем.
по имеющейся у нас статистике - распределение причины аварии контура такое примерно 50% - исп. элемент, 42% датчик, 8% - ПЛК
-=-=-=-
по поводу SIL3 и резервирования: Дмитрий, не путай опять Готовность и Безопасность.
Есть несколько производителей с SIL3 ПЛК в simplex-e. Ну будет он у тебе рубить процесс. Но безопасно (если конечно все правильно спроектировано) :)
Только вот потери от этих остановок миллионами могут мерятся. и не рублей.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: надежность PLC

Сообщение Василий Иванович » 20 апр 2011, 22:36

Господа, вы одного фактора не учитываете, а именно, что в одном контроллере живут все контура. Т.е. отказ контроллера, пусть реже случается, но гарантированно положит всю заведенную на него часть установки, в то время, как отказ одного исполнительного механизма очень часто переносится "без анестезии". Поэтому любой чувствительный по кратковременному останову процесс нужно автоматизировать с резервированием ПЛК, не говоря уже о фрагментации установки на несколько разных ПЛК. И обосновывается это довольно легко, ибо стоимость останова многократно превышает доплату за резервирование ПЛК.

А "безопасный отказ" - это вообще оксюморон, придуманный производителями железа. Любой отказ подразумевает риск как нештатную ситуацию. Почитайте у того же Фёдорова.

В SIL3 есть требование по резервированию каналов ввода, но не вывода, и не ПЛК.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: надежность PLC

Сообщение pike » 21 апр 2011, 08:52

ru_rs писал(а):15% - вполне о чем.
по имеющейся у нас статистике - распределение причины аварии контура такое примерно 50% - исп. элемент, 42% датчик, 8% - ПЛК


И все таки ваши восемь процентов какие элементы ПЛК вызвали? Ведь именно это и важно для снижения вероятностей отказов в будущих системах и плановых замен в существующих. А то получается средняя температура по больнице, считая морг.
У меня конечно не SIL3, но и не плановый простой линии может дать минус полмилиона единиц продукции за сутки, и линию обслуживает начальник производства.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: надежность PLC

Сообщение Василий Иванович » 21 апр 2011, 09:34

BigDog писал(а):Василий Иванович все верно сказал, но только не только канала а всего контура :) Или Иваныч подразумевал именно контур? :)

Я писал "резервирование каналов". Т.е. в SIL3-контуре может быть резервированный DI (1оо2), который обрабатывается в одинарном ПЛК, а выходом функции безопасности может быть один DO и соответственно один отдельно стоящий отсекатель.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: надежность PLC

Сообщение Василий Иванович » 21 апр 2011, 09:40

Там сверху правильно писали про отличие безопасности от готовности. Все эти потусторонние SILы - они про безопасность, и резервирование не обязательно эту безопасность улучшает. Если взять резервированный ПЛК, то вероятность ложного срабатывания будет в два раза выше, нежели у нерезервированного, просто в силу усложнения системы.


ru_rs
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 17:32
Ф.И.О.: Sergey Yakushenko

Re: надежность PLC

Сообщение ru_rs » 21 апр 2011, 09:43

да нет. не каналов, а датчиков.
в SIL3 контуре должно быть два датчика.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: надежность PLC

Сообщение pike » 21 апр 2011, 09:53

Я имел в виду разбор надежности по модулям в сборке ПЛК. Потроха модулей меня не интерисуют.
Для основного объема наших задач (проектных) резервирование не подходит по финансовым параметрам. С %ЗИПом у "эксплуатаров" оборудования то же все очень печально обстоит. Соотвественно приходиться крепко думать на этапе подбора и проектирования, и в системе предусматривать сообщения типа "Дорогой начальник производства, пора тебе раскошелиться на вот это вот, а то встанет линия и придется тебе с ведром вазелина идти к владельцу ООО "Пупс и Ко"". И ни как иначе, а то сгинем под грузом дурацких вопросов, ну и марку держать надо.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Автор темы
kest547
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 19 апр 2011, 12:21
Ф.И.О.: Klobukov Konstantin

Re: надежность PLC

Сообщение kest547 » 21 апр 2011, 11:43

=))Изначально интересовала надежность, но тут уже дошли до 3 терминов: надежность, готовность и безопасность. Просто ситуация в том, что Заказчик не верит в надежность ПЛК и говорит, что нужно резервирование. А, как я понимаю, вопрос резервирования должен решаться исходя как раз из совокупности вот этих трех составляющих.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: надежность PLC

Сообщение Василий Иванович » 21 апр 2011, 11:46

ru_rs писал(а):да нет. не каналов, а датчиков.
в SIL3 контуре должно быть два датчика.


Берем два датчика, коммутируем их на один вход, и получаем SIL3?! Мож таки каналов?


Автор темы
kest547
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 19 апр 2011, 12:21
Ф.И.О.: Klobukov Konstantin

Re: надежность PLC

Сообщение kest547 » 21 апр 2011, 12:43

Да MTBF есть, тут скорее всего вопрос заключается в доверии работы автоматике. У меня знакомый в энергетике работает, так он рассказывает, что для включения ячейки на подстанции, туда высылается бригада, потом отзванивается диспетчеру, что они на месте и только тогда диспетчер может дистанционно включать оборудование=)


ru_rs
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 17:32
Ф.И.О.: Sergey Yakushenko

Re: надежность PLC

Сообщение ru_rs » 21 апр 2011, 13:45

Василий Иванович писал(а):
ru_rs писал(а):да нет. не каналов, а датчиков.
в SIL3 контуре должно быть два датчика.


Берем два датчика, коммутируем их на один вход, и получаем SIL3?! Мож таки каналов?


при желании можно все извратить.
я конечно не помню, написано ли, что они должны быть подлключены на разные каналы ПЛК, или все-таки за границей это считается очевидным...


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: надежность PLC

Сообщение Василий Иванович » 21 апр 2011, 22:33

IEC 61508-2 не предписывает требования к датчикам или ПЛК, а к системам типов A или B. Контур не обязательно состоит из трех систем типа датчик-ПЛК-исп.механизм, а в общем случае из совокупности систем типов A и B. Причем каждая система может быть многоканальной. Датчики - они система B, и их нужно исполнять многоканальными для SIL3. То же с модулями ввода (хотя, признаться, я и сам до конца не уверен).


Вернуться в «Средний уровень автоматизации»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость