Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Куда катиццо мир?

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1246
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение CHANt » 23 дек 2010, 14:12

leon78 писал(а):Фрилансеров в АСУ ТП можно сказать не встречал ни разу :amazement:
Хотя работать фрилансером - мечта.

Приятно познакомится! :D
Суть, ушел со старой работы в другую организацию. Спецов по семену в городе очень мало. Подрядчики, со старой работы, стали приглашать на небольшие проекты. Раньше делал все тоже, только бесплатно :D Объектов в год немного. Если разработка, спишь в сутки часа 3-4. Выдал. Ждешь ПНР. Потом по выходным стараешься в максимуме наладить. Допуск на работу в выходные дают только под собственное имя. Стараюсь беречь его :D .Начальником работать денежней, но для души хочется...На работу не пригласят, люди нынче всего лишь инструмент для достижения цели - получение прибыли. Платить достойно не будут.В таком режиме дешевле выходит. Кстати, денег платят немного. Грубить начну, свернут техническую политику заказчика в нужные рельсы и все. Такое мечтой назвать сложно. Скорей хобби, а деньги - чтоб жена не ворчала что за компом все время провожу. Так что слово фриланс, наверное лучше в кавычки взять.:lol:
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))


leon78
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:06
Ф.И.О.: U.L.A.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение leon78 » 23 дек 2010, 15:13

BigDog писал(а):А чем лучше фриланс от постоянного заработка?- объясните мне :)
Дома сидеть а не в офисе? Но это не цель фриланса..

Сидение дома, а не в офисе, с возможностью самому распределять свое время, мне сейчас кажется большим плюсом. И плюс - не тратить времени на дорогу. Даже в моем небольшом городе я на это трачу в одну сторону 1 час если на общественном транспорте и 30мин и более на машине.
Может, если попробую, мнение измениться.
Но работая с АСУ ТП приходится не только в офисе сидеть, но еще в цеху к собранному оборудованию подходить и в командировки на объекты ездить... Получаеться, фриланс наполовину работы только распространяться может.
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение Василий Иванович » 23 дек 2010, 15:33

Ага-ага. Дома сидеть хотца. Я считаю, что это наоборот хорошо - не думать о работе, сидя дома, и наоборот. Ни тебе отпуска, как у людей, ни вообще подмены на случай чего. Сломаешь себе, не дай бог, ногу - кто больничный оплатит? По деньгам выигрыш далеко не очевиден, а вот работать гарантированно больше придётся. Ну его нафиг, такое счастье.


SAM_Serg
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 30 сен 2010, 10:22
Ф.И.О.: Sergey
Контактная информация:

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение SAM_Serg » 24 дек 2010, 13:38

На мой взгляд, дома вообще невозможно работать, столько отвлекающих факторов.. + домашние не воспринимают - ну, ты все равно дома сидишь, сходи хоть мусор вынеси :)
А молодежь нашу я бы не стал ровнять под одну гребенку, кому интересен длинный рубль - идут в "купи-продай", а кому интересно техникой заниматься, идут в инженеры, если условия нормальные предлагаются, каждому свое..
http://samsebeplc.ru


leon78
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:06
Ф.И.О.: U.L.A.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение leon78 » 24 дек 2010, 14:44

BigDog писал(а):Ну будете дома сидеть...да, здорово. Но минусов- больше ИМХО. Начиная с отсутствия трудового стажа, соцпакета.

Стаж мне кажется не проблема, если ИП какого-то открыть.
Соцпакет - это зависит от величины заработка. Надо работать так, чтобы и отпуск, и возможный больничный компенсировать.
Кстати про больничный - если я правильно помню, его больше чем 16тыс. руб. в месяц не платят.
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1246
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение CHANt » 25 дек 2010, 19:41

leon78 писал(а):Стаж мне кажется не проблема, если ИП какого-то открыть.
Соцпакет - это зависит от величины заработка. Надо работать так, чтобы и отпуск, и возможный больничный компенсировать.
Кстати про больничный - если я правильно помню, его больше чем 16тыс. руб. в месяц не платят.

ИП можно, только не на проектирование и СМР/ПНР, а на обслуживание. Иначе надо вступать в СРО, это большие деньги. Обратите внимание на рынок КИПиА, он как-то больше востребован у владельцев небольших зданий, ТСЖ всяких, управляющих компаний...Там есть объемы как по ремонту, так и по обслуживанию, метрологии. Прожить можно, но, не более.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))


lps
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 03 фев 2011, 08:51
Ф.И.О.: Paul Lansberg

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение lps » 04 июн 2011, 12:12

DelSnos писал(а):Не-а, молодые все-таки есть!
Конечно, ситуация довольно печальна…современная специальность АСУ ТП требует от молодого специалиста обширные, а иногда и глубокие знание в различных сферах науки(электротехника, программирование, сетевые технологии, САУ, технология запускаемого процесса, иностранные языки, что там еще?). Реально выпускающие с ВУЗов молодые люди, имеющие в дипломе: «инженер по специальности …автоматизированное системы управления и т.д.», часто бывают попросту неподготовленными…


Немного истории:
1. Изначально системы управления техпроцессом строилась на больших универсальных ЭВМ. Главные действующие лица - технолог, электронщик, программист. Главным в этой команде был технолог. Грамотный электронщик играл тоже весьма важную роль, т.к. вычислительные средства не отличались высокой надежностью, а УСО часто делались местными силами (серийных просто не было).
Затраты на электронное железо для этих систем многократно превосходили стоимость разрабатываемого для них ПО. Внедряли их только на самых ответственных производствах, поэтому было соответствующее отношение к проекту и уровню знаний специалистов. Кстати, эти службы были тогда обособлены от классического КиПа, даже даже в эксплуатации датчиков и исполнительных устройств.
2. С появлением мини-ЭВМ стали выпускаться и серийные УСО для них. Стоимость железа и затраты на обслуживание существенно снизились. Команда осталась той же, только электронщику стало меньше работы.
3. Массовое производство микропроцессоров привело к появлению дешевых ПЛК, что позволило двинуть АСУТП "в массы".
Команда осталась прежней, только электронщику стало почти совсем нечего делать, тогда и появилась должность "системотехник",
который занимался больше программированием, т.к. ранние ПЛК не имели систем разработки и приходилось кодить почти как ассемблере...
Для ответственных и сложных приложений использовались все же универсальные микрокомпьютеры.
4. Появление ПК и систем разработки программ для ПЛК, а впоследствии и SCADA систем, а так же интенсивное вдалбливание
их производителями в головы идеи "программирования без программистов". Тут и появился т.н. "Инженер АСУТП",
выросший из из слесаря КиП или студента-недоучки (это еще в лучшем случае, знаю, к примеру, бывшего мента-ППСника,
подавшегося в автоматизацию...а толковые ребята обычно в этих службах не задерживаются - уходят в чисто ИТшные конторы).
Технолог же вообще исчез как класс из службы, сейчас даже техзадания в большинстве случаев пишет этот самый "Инженер АСУТП", немного пообщавшийся с технологическим персоналом, и зачастую даже в глаза не видевший объекта автоматизации. Обслуживание же этих систем
валят на обычных слесарей КиП, с уровнем "подключить термопару к милливольтметру и сменить диаграмму в самописце"...
А сейчас в сферу автоматизации пришли еще и "эффективные менеджеры"...эту тему развивать не буду.

ИМХО прогресс остановился... К примеру, появившиеся в последние годы свободно программируемые контроллеры с нормальными ОС на борту почти никого не интересуют, хотя на порядок превышают возможности ПЛК. Зачем шевелить мозгами?...
UNIX на несколько порядков умнее Windows, только об этом не все знают


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение Михайло » 05 июн 2011, 15:37

lps писал(а):К примеру, появившиеся в последние годы свободно программируемые контроллеры с нормальными ОС на борту почти никого не интересуют, хотя на порядок превышают возможности ПЛК. Зачем шевелить мозгами?...

Извините, но это Ваше личное ИМХО. Не более. Почему это вдруг замена шила на мыло стало прогрессом?


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение Alexander » 06 июн 2011, 11:11

Очень хотелось-бы узнать у модератора, или администратора, зачем и куда делось сообщение. Мое. Сегодняшнее.


lps
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 03 фев 2011, 08:51
Ф.И.О.: Paul Lansberg

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение lps » 06 июн 2011, 13:57

Михайло писал(а):
lps писал(а):К примеру, появившиеся в последние годы свободно программируемые контроллеры с нормальными ОС на борту почти никого не интересуют, хотя на порядок превышают возможности ПЛК. Зачем шевелить мозгами?...

Извините, но это Ваше личное ИМХО. Не более. Почему это вдруг замена шила на мыло стало прогрессом?


Потому, что софтом очень многие задачи можно решить гораздо проще и дешевле, чем ПЛК. А некоторые вещи можно сделать только софтом.
Считаю так, потому что начинал с П.2 своего поста, и прошел все следующие стадии.
ИМХО никому не навязываю, просто высказал свой взгляд по теме...
UNIX на несколько порядков умнее Windows, только об этом не все знают


lps
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 03 фев 2011, 08:51
Ф.И.О.: Paul Lansberg

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение lps » 06 июн 2011, 14:15

BigDog писал(а):Свободно программируемые я дома использую вполне нормально. Но с ними геморроя ничуть не меньше чем с классикой.


Можно поподробнее?

BigDog писал(а):Да КИПовцы не обслуживают системы. Нет у них высшего. Не знаю, как у Вас...но у нас точно не обслуживают.


Высшее образование абсолютно ничего не решает, тем боле нынешнее...
К примеру, недавно был случай, когда три инженера службы АСУТП с ВО неделю терлись вокруг частотника и вынесли вердикт о его замене (аппарат стоимостью поллимона), а цеховой электрик за 5 минут изучения проблемы ткнул им кривой полярностью подключения аналогового входа...
UNIX на несколько порядков умнее Windows, только об этом не все знают


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение Михайло » 06 июн 2011, 19:34

Есть такое суждение: разработка софт-ПЛК - это удел слабых компаний, которым не под силу охватить полный цикл разработки "от железа до софта". Соответственно софт-ПЛК - это скорее технология-методология производства продукта для продажи, а не открытая технология для использования. Никому эта открытость особо не нужна, кроме создателей этой технологии. Для потребителя это будет как шило и мыло. Равно как Linux/wine и Windows.

На данный момент в закрытых системах идет следующий виток развития: в одном продукте объединяется ПЛК-программер, ЧМИ-программер, конфигуратор сети, ПЧ-конфигуратор, ПИД-конфигуратор и т.д. Слабым компаниям не под силу такое даже с использованием открытых технологий.

Я не ограничен одним ПЛК, занимаюсь панелями оператора, преобразователями частоты и т.п. Мне не нужна изолированная открытая система. Вот такой парадокс!


lps
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 03 фев 2011, 08:51
Ф.И.О.: Paul Lansberg

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение lps » 06 июн 2011, 20:39

BigDog писал(а):
lps писал(а):Можно поподробнее?


А что именно Вам подробнее нужно? То, что сложности и там и там примерно одинаковые? Но разные?


Ну так какие конкретно сложности? В частности с чем Вы сталкивались, используя софтконтроллеры дома, как Вы писали выше.

BigDog писал(а):Т.к. нет у Заказчика ни времени ни желания долго ковырять написаный кем-то код ( т.н. криворуким программистом- Инженером АСУ ТП по Вашей классификации, а по моему ИМХО- "Хреновый Интегратор"). Нам не баги нужно выискивать по неделе каждый а поддерживать технологию в рабочем состоянии.


Так Вы Заказик или Интегратор?
Если первое, то почему нужно ковырять код, если "Нехреновый Интегратор" сделал все под ключ?
Если второе - то искать надо свои же баги (причем делать это до сдачи Заказчику), что и есть прямая обязанность Интегратора.

BigDog писал(а):И изменения делать не по суткам а в течение 5 мин.


Если изменения в алгоритме управления, так это за 5 минут уж никак не сделать, если мелкие изменения типа диапазона входного сигнала или уставок - софтина пишется так, чтобы можно было делать изменения прямо в памяти работающей программы - ничего в этом сложного нет. В принципе, можно и алгоритм менять таким же способом, но это сделает управляющую прогу слишком громоздкой (не более сложной, а именно громоздкой!). На разработку и отладку нового алгоритма времени уходит намного больше, чем написание кода, а тем более его компиляцию и загрузку в контроллер. Да и часто ли меняется техпроцесс?

Написание библиотеки стандартных функций (ввод-вывод с УСО, типовые регуляторы), займет, конечно, немало времени, но это нужно сделать только один раз, строя следующие проекты из этих наработок.

BigDog писал(а):Я не хочу развивать новый флейм- Что лучше- "софтПЛК или классика?" ибо на эту тему спорили еще лет 9 назад активно и бесперспективно.
...........................
обоснуйте в свою очередь свои ИМХО:
на порядок превышают возможности ПЛК


9 лет назад Вы столкнулись с чем-то типа АДАМ5010 с кастрированным ДОСом, и убогими библиотеками? Тогда я Вас вполне понимаю, "плавали, знаем". Тоже убил на подобные поделия некоторое время и забросил, сосредоточившись на допиливании того, чем занимался до этого - библиотек, базовых приложений (архиватор, ввод-вывод c различных УСО, сетевой обмен данными в RT, VGA-визуализация, WEB-визуализация) в среде Линукс...Лет 5 назад появились коробочки типа того же Адама5010, но уже высокопроизводительными потрохами на ARM, с нормальной многозадачной ОС, и сетевыми средствами, сейчас они уже по совсем смешной цене...(контроллер с 2xRS232/485, 2xEthernet, RAM и Flash диск по 16MB, внутри FTP, HTTP, telnet и т.п. стоит порядка 300$)
Перенос софтины, написаной для Линя на x86 в эти девайсы был простым и приятным занятием - прогнать через кросскомпилер (поставляемом с контроллером), практически без изменений в исходниках. В результате сейчас на сервере, рабочей станции, и контроллере крутится абсолютно одинаковый софт...админство всего этого тоже доставляет истинное наслаждение (кто знает, что такое telnet, тот поймет). Со временем это оформилось в законченный пакет, на котором можно ваять распределенные системы автоматизации не прибегая к программированию, а тупо настраивая обычные текстовые конфиги. Написание драйвера для любой новой железяки тоже не занимает много времени, да и многие производители давно уже поставляют изделия с поддержкой Линукс.
Все это работает уже давно и весьма успешно, без всяких заморочек как с софтом так и с оборудованием...
Чтобы не быть голословным - более подробное, хотя довольно старое (сейчас функционала побольше) описание здесь.

PS Описанная в качестве примера система - электротермическая печь, неоднократно подвергалась попыткам автоматизации "классическим способом" и местными силами и с привлечением подрядчиков, всякий раз ухлопывались огромные деньги, а опытные пуски нередко заканчивалась серьезными авариями с полным выходом печи из строя... "программная технология" с нуля была внедрена без остановки агрегата месяца за три и окупилась полностью только по экономии электроэнергии за полгода.

PS2 Не сочтите за рекламу, т.к. исходники могу скинуть всем желающим и абсолютно бесплатно.
UNIX на несколько порядков умнее Windows, только об этом не все знают


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение Alexander » 07 июн 2011, 08:40

Вообще-то случай странный. Поскольку подобные системы, на примере сталеплавильной ковш-печи, успешно работают чуть-ли не с 80-х годов на вполне классических контроллерах Simatic. Лично приходилось наблюдать две такие системы, от Mannesman и от Danieli.


lps
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 03 фев 2011, 08:51
Ф.И.О.: Paul Lansberg

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение lps » 07 июн 2011, 14:42

Alexander писал(а):Вообще-то случай странный. Поскольку подобные системы, на примере сталеплавильной ковш-печи, успешно работают чуть-ли не с 80-х годов на вполне классических контроллерах Simatic. Лично приходилось наблюдать две такие системы, от Mannesman и от Danieli.


Это дуговые печи - там все давно придумано еще до симатиков, с этим справляется несложный аналоговый регулятор. Встречал работающую СУ дуговой печью на 6 лампах (3x6Н2П + 3x6П3С) и ЭМУ, сделанную в 50е годы. Сименс, и многие другие конторы делают специальные блоки управления для электродуговых печей. Симатки, что Вы видели, скорей всего управляют не поддержанием дуги (ниасилит по быстродействию), а сопутствующим оборудованием.
В нашем случае печь с погружными электродами, там процессы намного сложнее - пришлось поизучать металлургическую литературу. Попадалось описание подобной системы - на управлении стоял промПК c QNX.
На смежном производстве "очень умные и грамотные" Инженеры АСУТП (пардон, обидеть никого не хочу) применили "передовую технику от сименса" на вновь построенной печи. Первый пуск стал последним - угорбили печной трансформатор...При проектировании своего агрегата приезжали посмотреть наши печки - признали кустарщиной и отстоем...
UNIX на несколько порядков умнее Windows, только об этом не все знают


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение Alexander » 07 июн 2011, 15:07

Значит ребята в чем-то пролетели. В работающих дуговых ковш-печах Симатики управляли именно дугой. И как ребята гробили трансформатор - ей богу не понятно. А где были защиты, ограничения, и пр.?


lps
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 03 фев 2011, 08:51
Ф.И.О.: Paul Lansberg

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение lps » 07 июн 2011, 15:26

Alexander писал(а):Значит ребята в чем-то пролетели. В работающих дуговых ковш-печах Симатики управляли именно дугой. И как ребята гробили трансформатор - ей богу не понятно. А где были защиты, ограничения, и пр.?


http://www.momentum.ru/ru/projects/stee ... emplate=25:

Система автоматизации построена на базе программируемых логических контроллеров Siemens - на нижнем уровне, и системы визуализации и управления Siemens WinCC v.6.0 - на верхнем уровне:
- программируемые логические контроллеры Simatic S7-300;
- станции распределённого ввода - вывода ET-200S;
- станции распределённого ввода - вывода ET-200M;
- рабочие места оператора – технолога на основе системы визуализации и управления WinCC v.6.0.

Нижний уровень системы обеспечивает:
- управление газокислородной горелкой;
- контроль протока и температуры водоохлаждаемых элементов;
- управление и контроль высоковольтной системы;
- управление НАС;
- контроль параметров маслоохлаждения;
- управление механизмами, контроль давления азота и измерение его расхода.

Изображение

Обратите внимание, что регулятор мощности никакого отношения к симатикам не имеет!
ПЛК только управляет его работой
Для управления дугой нужен цикл не дольше 10мс...поэтому там используются аналоговые системы или сигнальные процессоры.
UNIX на несколько порядков умнее Windows, только об этом не все знают


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение Alexander » 07 июн 2011, 15:38

Может быть там и был какие-то аналоговые элементы. Давно это было, начало 90-х, а память-то девичья, кому дала - тут-же и забыла ;((


lps
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 03 фев 2011, 08:51
Ф.И.О.: Paul Lansberg

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение lps » 07 июн 2011, 15:39

Alexander писал(а):Значит ребята в чем-то пролетели. В работающих дуговых ковш-печах Симатики управляли именно дугой. И как ребята гробили трансформатор - ей богу не понятно. А где были защиты, ограничения, и пр.?

Как угробили трансформатор - не знаю, не видел. Но видел в другом проекте разнесенный вдребезги дискретный модуль контроллера, на который "приходило 24 вольта", по словам Инженеров...
UNIX на несколько порядков умнее Windows, только об этом не все знают


lps
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 03 фев 2011, 08:51
Ф.И.О.: Paul Lansberg

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение lps » 07 июн 2011, 15:46

Alexander писал(а):Может быть там и был какие-то аналоговые элементы. Давно это было, начало 90-х, а память-то девичья, кому дала - тут-же и забыла ;((

Есть хорошая книга "Электрическая дуга в электрической печи", А.Сисояна, издание 1961 года. Начальник цеха подарил...долгое время была настольной - по терминологии автора наши печи тоже дуговые (микродуги в расплаве).

Кстати, дуговой режим у нас тоже предусмотрен, используется для очистки от тугоплавких настылей...
UNIX на несколько порядков умнее Windows, только об этом не все знают


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение pike » 08 июн 2011, 12:05

lps писал(а):
Alexander писал(а):Обратите внимание, что регулятор мощности никакого отношения к симатикам не имеет!
ПЛК только управляет его работой
Для управления дугой нужен цикл не дольше 10мс...поэтому там используются аналоговые системы или сигнальные процессоры.


Цикл 10 мс? Для ПЛК это давно не проблема. Сейчас вот совместно с одними партнерами прорабатываем САУ магнитного подвеса так там цикл будет 250-500 мкрс.
А по дуговым печам, как бы вот (с 2000 года люди делают):
http://uraltm.ru/?r=catalog&cc=109
"...При модернизации были заменены электродвигатели постоянного тока в приводе перемещения электродов на стандартные асинхронные двигатели, заменены аналоговый регулятор тока дуги и система управления приводами. Регулятор построен на базе программируемого логического контроллера серии CS1/CJ1 фирмы OMRON, который обеспечивает требуемое быстродействие системы управления, как на данном этапе, так и для дальнейших модернизаций.
..."
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение Василий Иванович » 08 июн 2011, 14:57

lps писал(а):Если изменения в алгоритме управления, так это за 5 минут уж никак не сделать, если мелкие изменения типа диапазона входного сигнала или уставок - софтина пишется так, чтобы можно было делать изменения прямо в памяти работающей программы - ничего в этом сложного нет. В принципе, можно и алгоритм менять таким же способом, но это сделает управляющую прогу слишком громоздкой (не более сложной, а именно громоздкой!). На разработку и отладку нового алгоритма времени уходит намного больше, чем написание кода, а тем более его компиляцию и загрузку в контроллер. Да и часто ли меняется техпроцесс?


Вы сами здесь указываете, что управляющая программа становится громоздкой (хотя я лично не понимаю, чем громоздкость от сложности отличается). А ведь это и есть корень проблемы. При наличии достаточно сложного объекта управления и постоянно меняющейся технологии (это правило, а не исключение!) снова и снова приходится вносить изменения и по-новой тестить код, и заказчик всегда нервничает, если он не может сделать это сам и достаточно быстро, а должен идти на поклон к разработчику и просить приехать поскорее. И с течением времени код неизбежно раздувается, появляются мертвые куски, и в результате разработчик переписывает все с самого начала и успешно впаривает заказчику за определенную мзду. Лучший пример тому - Виндовс как система на все случаи жизни.


lps
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 03 фев 2011, 08:51
Ф.И.О.: Paul Lansberg

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение lps » 08 июн 2011, 17:38

Василий Иванович писал(а):При наличии достаточно сложного объекта управления и постоянно меняющейся технологии (это правило, а не исключение!)


У ядреного реактора постоянно меняется техпроцесс? у прокатного стана? у котла на ТЭЦ? у линии разлива пива? у стиральной машины, наконец (чем не объект автоматизации?) Примеры в студию!
Такое только на опытных производствах бывает, да и то там в большинстве случаев проблем автоматизации не стоит, нужен тупой сбор данных...

Василий Иванович писал(а):приходится вносить изменения и по-новой тестить код

Это процедура на "нормальных" машинных языках ничем не сложнее, чем на МЭКовских. написание логики УП доступно средненькому программеру, и не требует изучения этих самых МЭК средств. Вместе с этим этот программер не ограничен рамками этих самых МЭК языков, что позволяет делать очень сложные УП, труднореализуемые средствами ПЛК.

Василий Иванович писал(а):Лучший пример тому - Виндовс как система на все случаи жизни.

Виндовс и не предназначался на все случаи жизни, это офисно-бытовая система. И распухание его кода идет не в торону улучшения функционала, а на свистелки-перделки, да на затыкание дыр. Только вот очень часто суют его в совершенно несвойственные такой системе области...
Обратный пример - Линукс, работает и на суперкомпьютерах (91% в 2010) и в стир.машинах. при этом код ядра за 15 лет вырос ненамного...
UNIX на несколько порядков умнее Windows, только об этом не все знают


lps
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 03 фев 2011, 08:51
Ф.И.О.: Paul Lansberg

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение lps » 08 июн 2011, 18:29

pike писал(а):
lps писал(а):
Alexander писал(а):Обратите внимание, что регулятор мощности никакого отношения к симатикам не имеет!
ПЛК только управляет его работой
Для управления дугой нужен цикл не дольше 10мс...поэтому там используются аналоговые системы или сигнальные процессоры.


Цикл 10 мс? Для ПЛК это давно не проблема. Сейчас вот совместно с одними партнерами прорабатываем САУ магнитного подвеса так там цикл будет 250-500 мкрс.
А по дуговым печам, как бы вот (с 2000 года люди делают):
http://uraltm.ru/?r=catalog&cc=109
"...При модернизации были заменены электродвигатели постоянного тока в приводе перемещения электродов на стандартные асинхронные двигатели, заменены аналоговый регулятор тока дуги и система управления приводами. Регулятор построен на базе программируемого логического контроллера серии CS1/CJ1 фирмы OMRON, который обеспечивает требуемое быстродействие системы управления, как на данном этапе, так и для дальнейших модернизаций.
..."

Знакомая контора и знакомая система, читал и техническую доку.
Проект очень серьезный, с привлечением научных сил...представляю объем работ и в какие деньги это обошлось заказчику.
Однако считаю, что сейчас на софте реализовать подобную СУ было проще и бюджетнее...но в 2000м сотконтроллеры были представлены только Адамом-5010, и стоил он тогда совсем недешево...И еще раз повторюсь, что регулирование дуги - процесс несложный, и хорошо изученный тут нужно только относительное быстродействие...Кстати, какова стоимость этого омрона? нигде не нашел инфы. Не дешевле ли было применить специализированный контроллер дуги?

PS Не хочу сказать ничего плохого про этот проект, но почему-то вспомнились "велосипедостроительные" НИР и ОКР советских времен. Работники НИИ получали деньги за подрядную работу и публиковали научные статьи, начальник "модернизированного" производства получал ученую степень (соаффтор!), а сейчас сфера автоматизации производства стала еще и замечательной кормушкой для "эффективных менеджеров".
UNIX на несколько порядков умнее Windows, только об этом не все знают


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Куда катиццо мир?

Сообщение Alexander » 09 июн 2011, 08:30

Перескажу вкратце мой потерянный пост, специально для lps. Пока классические контроллеры имели монстроидальную конструкцию и цену, типа Simatic S5-135, но с куцей функциональностью, каюсь, был рьяным сторонником открытых систем, языков Си и Паскаль. По инерции мчался по этой-же колее еще годы. А потом оказалось, что классические PLC ничем не уступают ни по цене, ни по функциональности открытым системам. Посему, после этого открытия, последние несколько лет делаю все в лестничных диаграммах и пр., в полном согласии с МЭК. На порядок меньше головной боли и на порядок выше скорость разработки и пуска системы. Назад возвращаться не тянет....


Вернуться в «околоАСУТПшные разговоры»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей