Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Уровнемер для сливок

КИП и датчики

Автор темы
KostiK2009IT
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 19 мар 2010, 09:26
Ф.И.О.: Бондаренко Константин Евгеньевич

Уровнемер для сливок

Сообщение KostiK2009IT » 11 окт 2010, 12:00

Здравствуйте, Форумчане)!
Помогите подобрать уровнемер для определения уровня сливок в закрытой емкости глубиной 1.5 метра, температура процесса до 200 градусов, давление 1бар, еще в емкости может быть пар, ну и должен быть сертификат для пИщевки

Всем заранее спасибо
Последний раз редактировалось KostiK2009IT 11 окт 2010, 12:40, всего редактировалось 1 раз.


abbat81
освоился
освоился
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 30 май 2009, 19:21
Ф.И.О.: Науменко Александр Сергеевич
Откуда: Шатура
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Уровнемер для сливок

Сообщение abbat81 » 11 окт 2010, 12:05

Использовать преобразователь разности давлений, подобно тому как измеряют уровень в емкостях с конденсатом, где выше границы уровня присутствует пар.


Автор темы
KostiK2009IT
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 19 мар 2010, 09:26
Ф.И.О.: Бондаренко Константин Евгеньевич

Re: Уровнемер для сливок

Сообщение KostiK2009IT » 11 окт 2010, 12:22

температура до 200 градусов - это при промывки емкости, т.к. ее паром обдают, а так сливки при 5 градусах

извиняюсь за неточность в первом сообщении


cadet
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 14 авг 2008, 17:12
Ф.И.О.: Сергей Владимирович

Re: Уровнемер для сливок

Сообщение cadet » 11 окт 2010, 13:39

http://www.ksr-kubler.ru/products/1001.htm C полировкой, не боится ни пены ни пара.


sensor
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 07 мар 2010, 10:52
Ф.И.О.: Коробейник Михаил

Re: Уровнемер для сливок

Сообщение sensor » 11 окт 2010, 15:16

Судя по всему, ёмкость находится под "наддувом"? Если да, то можно предложить вариант к рассмотрению http://www.bdsensors.ru/products/product_info.php?id=49 с выносными мембранами в гигиеническом исполнении (фото вариантов пищевых мембран к сожалению, выложить не разрешает :affliction: )
Михаил


Автор темы
KostiK2009IT
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 19 мар 2010, 09:26
Ф.И.О.: Бондаренко Константин Евгеньевич

Re: Уровнемер для сливок

Сообщение KostiK2009IT » 11 окт 2010, 16:58

спасибо, что этим датчиком давления и уровень можно измерить?

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Уровнемер для сливок

Сообщение Barsik » 11 окт 2010, 17:20

Я так понял, речь идет об танке асептического хранения продукта? И откуда там 200 градусов, расскажите пожалуйста? Капитан Очевидность говорит, что давление пара при этом должно быть 16 атм.. Что то не верится..
Для асептической емкости наиболее приемлемым способом измерения количества являются весы. Если танк на трех ногах, под одну ногу, если на четырех - под две. Трубы, ясный пень, должны быть надежно закреплены и не допускать передачу усилий на емкость. Так же к емкости нельзя крепить лотки, галереи и т.д. Как покзывает практика, все остальное работает плохо и недолго, хотя итальянцы применяют дифференциальные датчики давления (FATA international, например), но они дают высоту столба жидкости, а пересчитать его в количество надо с учетом конусного дна.. Короче, неудобно и дорого..

ЗЫ. На весы сертификат не нужен..
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

Marrenoloth
частый гость
частый гость
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 10:51
Ф.И.О.: Тихомиров Дмитрий Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз
Контактная информация:

Re: Уровнемер для сливок

Сообщение Marrenoloth » 11 окт 2010, 22:19

Я бы все-таки дополнил:
1) Есть источники, утверждающие, что датчики надо мтнимум под две ноги для трехногих и под три для четырехногих танков. Иначе в ущерб точности.
2) Два датчика давления все-таки дешевле тензометрической ячейки и преобразоватяля. А если достаточно знать примерный уровень (к примеру буферный танк перед фасовочной машиной), то вполне выход из ситуации. Нолько вычисления в ПЛК сделать и все.

Аватара пользователя

ZZlobny
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 02 мар 2009, 14:44
Ф.И.О.: Григорчук Виталий Игоревич
Поблагодарили: 1 раз

Re: Уровнемер для сливок

Сообщение ZZlobny » 12 окт 2010, 07:26

Если есть патрубок сверху - то радарный уровнемер, бесконтактный с изолированной антенной. Свои (Rosemount) не предлагаю, тк tri-clamp есть, а санитарных сертификатов нема. Они по-моему есть у Еndress+Нauser.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Уровнемер для сливок

Сообщение Barsik » 12 окт 2010, 20:18

ZZlobny писал(а):Если есть патрубок сверху - то радарный уровнемер, бесконтактный с изолированной антенной. Свои (Rosemount) не предлагаю, тк tri-clamp есть, а санитарных сертификатов нема. Они по-моему есть у Еndress+Нauser.


На пищевке емкости как правило имеют специфическую форму - крышка и дно конусные, и радарные датчики невозможно заставить работать в таких условиях. Весьма маштабный эксперимент на эту тему проводила одна известная шведская компания в г. Лебедянь. Уровнемеры Siemens-milltronics (модель не помню, 5 лет назад было, диапазон 4 ГГц) в количестве 74 штуки со скандалом были возвернуты поставщику, так как показали свою полную неработоспособность. Знаю не по наслышке, так как был там за них ответственный..

У сливок есть еще одна проблема - они пенятся. Иногда так, что танк пустой, а пены там половина..
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


YPI
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 22 сен 2010, 14:08
Ф.И.О.: Ярослав Александрович

Re: Уровнемер для сливок

Сообщение YPI » 13 окт 2010, 09:53

Не такой датчик случаем использовался SIEMENS PROBE 7ML1201-2EE00 MILLTRONICS. По крайней мере это те датчики с которыми я работал. Эти датчики очень неплохо себя показали в тех условиях в которых мы их применяли, конечно не в молочке, но всеже. На флотационной машине мы делали стойку с поплавком под датчик и работало идеально. Не ломалось и никаких проблем с пеной. Даже запихивали в трубу небольшого диаметра и всеравно работал, хотя недолжен был...

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Уровнемер для сливок

Сообщение Barsik » 14 окт 2010, 11:13

Вот моя фотка прибора в Лебедяни на крышке танка

Изображение

Дно имеет анологичную форму
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


sensor
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 07 мар 2010, 10:52
Ф.И.О.: Коробейник Михаил

Re: Уровнемер для сливок

Сообщение sensor » 14 окт 2010, 12:41

Для KostiK2009IT
Теоретически, уровень можно мерить в принципе любым датчиком давления если плотность жидкости не меняется (естественно, с оговорками) Меряют гидростатическое давление столба жидкости по формуле h=P/ρg, где P-давление, ρ-плотность, g –ускорение свободного падения, h – высота столба жидкости. Конфигурация ёмкости значения не имеет если речь идёт об уровне. Если же надо мерить объём, тогда да. Но и обсчёт конфигурации емкости делается один раз. Либо сами, либо чертёж емкости пришлёте и наши спецы пропишут конфигурацию в приборе. Там просто заводятся параметры частей емкости и формулы по которым прибор считает объём. Можно таким прибором мерить расход. Для того, чтобы использовать датчик в режиме расходомера, он должен быть предварительно настроен. Нужно:
1) Выставить квадратичную функцию преобразования
2) Установить соответствующий ВПИ
3) Задать поток соответствующий ВПИ
4) Включить режим Total

В принципе, вы можете прислать запрос нашим специалистам с полным описанием задачи
http://www.bdsensors.ru/company/inquiry.php
и получите коммерческое предложение которое Вас как бы ни к чему и не обязывает :)
Михаил


Lbs
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 мар 2009, 16:33
Ф.И.О.: Либерман Алексей Владимирович
Контактная информация:

Re: Уровнемер для сливок

Сообщение Lbs » 14 окт 2010, 16:41

Barsik писал(а):На пищевке емкости как правило имеют специфическую форму - крышка и дно конусные, и радарные датчики невозможно заставить работать в таких условиях.


Что это Вы всех под одну гребенку ;) ? Наши УЛМ на пиве очень даже работают.

Весьма маштабный эксперимент на эту тему проводила одна известная шведская компания в г. Лебедянь.


Дело не столько в форме дна, а тем более крыши, а в правильности выбора модели уровнемера. Проектирующая организация неправильно подобрала уровнемер (модель уровнемера).
"Пищевка" далеко не самая сложная задача для радара, там в основном измерение уровня проводящих веществ. Вы видели что творится в бункерах с сыпучкой (руда, уголь, зерно и т.д.)? Какие там крыши и "днища" ;) ? И все работает, если грамотно подойти к вопросу...

Уровнемеры Siemens-milltronics (модель не помню, 5 лет назад было, диапазон 4 ГГц) в количестве 74 штуки со скандалом были возвернуты поставщику, так как показали свою полную неработоспособность. Знаю не по наслышке, так как был там за них ответственный..


Насколько я вижу по фотографии (жаль шильдика не видно), это 6 ГГц импульсник, да еще и со штыревой антенной. Даааалеко не самый лучший вариант и его применение должно быть очень сильно обосновано технико-экономически, например необходимостью очень бюджетного решения.
С уважением

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Уровнемер для сливок

Сообщение Barsik » 14 окт 2010, 18:00

Lbs писал(а):Насколько я вижу по фотографии (жаль шильдика не видно), это 6 ГГц импульсник, да еще и со штыревой антенной. Даааалеко не самый лучший вариант и его применение должно быть очень сильно обосновано технико-экономически, например необходимостью очень бюджетного решения.


Это "очень бюджетное решение" стоило 2,5 КЕвро за штуку. Другие типы антенн кроме штыревой (например, рупорная) для пищевки годятся с очень большими оговорками (их же мыть как то надо).
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


Lbs
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 мар 2009, 16:33
Ф.И.О.: Либерман Алексей Владимирович
Контактная информация:

Re: Уровнемер для сливок

Сообщение Lbs » 15 окт 2010, 11:11

Barsik писал(а):Это "очень бюджетное решение" стоило 2,5 КЕвро за штуку. Другие типы антенн кроме штыревой (например, рупорная) для пищевки годятся с очень большими оговорками (их же мыть как то надо).


Ну почему же, фланец емкости глушится фторопластовой прокладкой, а уровнемер с рупорной антенной ставится снаружи. Такие решения есть и у нас, и у других производителей радарных уровнемеров.

А зачем Вам 6ГГц поставили? У Вас там в емкостях, что очень большая пена была (на 0,5м высотой и больше)? Это единственный случай когда 6ГГц может быть хоть как-то технически оправданно применен, да и то лучше уж FMCW, а не импульсник... В любом случае, при наличии пены, крайне желательно сначала попробовать уровнемер, а потом уж закладывать в проект.

Но если пены не было, то выбор этого радара, это, в первую очередь, ошибка проектировщика :? - в природе есть гораздо лучшие варианты радаров...
С уважением

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Уровнемер для сливок

Сообщение Barsik » 15 окт 2010, 17:42

Радарные датчики на этом проекте появились, потому что кто то впарил что они сильно точнее датчиков давления. Из этих соображений, исключительно. Оказалось, не смотря на все попытки заставить их работать они постоянно теряют эхо и показывают нечто произвольное (синяя кривая на тренде, уровень в емкости при этом не меняется):

Изображение

Если даже эхо устойчивое, то точность сильно хуже приличного датчика давления (была заявлена погрешность не более 10 мм)

Забыл сказать, это холодильник, там -11 градусов постоянно
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


Lbs
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 мар 2009, 16:33
Ф.И.О.: Либерман Алексей Владимирович
Контактная информация:

Re: Уровнемер для сливок

Сообщение Lbs » 18 окт 2010, 09:20

Barsik писал(а):Радарные датчики на этом проекте появились, потому что кто то впарил что они сильно точнее датчиков давления. Из этих соображений, исключительно. Оказалось, не смотря на все попытки заставить их работать они постоянно теряют эхо и показывают нечто произвольное (синяя кривая на тренде, уровень в емкости при этом не меняется):


Мдааа, классика жанра! :o Я-то думал, что авторителтный производитель давно должен решить такие проблемы, известные с самой зари радарных измерений... Или не предлагать "опасное" решение, но это скорее огреха проектировщика-интегратора. Вам ведь не сам Сименс поставлял?
Я сталкивался с похожей ситуацией, когда одна известная компания (кстати тоже Шведская), тоже поставила радары известного немецкого производителя, они работали так себе. Заказчик поднял волну, Шведы позвали производителей радаров, те сказали, что их радары тут работать по человечески не будут, и, вообще! какой "умник" их тут поставил... После этого Шведы и Заказчик достигли взаимного согласия и заменили эти радары на радары другого производителя, но уже после предварительных испытаний.

Если даже эхо устойчивое, то точность сильно хуже приличного датчика давления (была заявлена погрешность не более 10 мм)
Забыл сказать, это холодильник, там -11 градусов постоянно


Что же Вы хотели от 6 "гигового" импульсника в таких условиях, да и со штыревой антенной? На антенне влага-иней обязательно, чувствительность вообще упала, из обработки сигнала только статистические методы для удешевления :) и снижения энергопотребления... Все, как говорится, икебана...
С уважением

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Уровнемер для сливок

Сообщение Barsik » 18 окт 2010, 11:53

Что же Вы хотели от 6 "гигового" импульсника в таких условиях, да и со штыревой антенной? На антенне влага-иней обязательно, чувствительность вообще упала, из обработки сигнала только статистические методы для удешевления и снижения энергопотребления... Все, как говорится, икебана...


В том, что эта хрень неработоспособна убедились на воде до заморозки склада. Товарисчи с Сименса (сначала отечественные, затем немецкие), тоже не высказывали мыслей типа "вы не то купили", по ихнему мнению прибор был подобран правильно, и всему виной конусная крышка танка (это не я придумал!)
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


Lbs
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 мар 2009, 16:33
Ф.И.О.: Либерман Алексей Владимирович
Контактная информация:

Re: Уровнемер для сливок

Сообщение Lbs » 18 окт 2010, 12:02

Barsik писал(а):В том, что эта хрень неработоспособна убедились на воде до заморозки склада.


Стоп-стоп-стоп, до эксплуатации на реальном продукте так и не дошло? Только на воде пробовали? Какой должен был быть реальный продукт в емкостях при эксплуатации?
С уважением

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Уровнемер для сливок

Сообщение Barsik » 18 окт 2010, 12:44

Стоп-стоп-стоп, до эксплуатации на реальном продукте так и не дошло? Только на воде пробовали? Какой должен был быть реальный продукт в емкостях при эксплуатации?


Концентрат соковый. Апельсин, ананас, яблоко. Bx 65...75. Когда дело дошло до продукта, было уже понятно, что работать не будет. Сименс дал другой, высокачастотный с рупорной антенной. К нему не было претензий, но не устроила цена (по моему, 4.5 КЕвро), и решили датчики давления поставить E+H
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


Lbs
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 мар 2009, 16:33
Ф.И.О.: Либерман Алексей Владимирович
Контактная информация:

Re: Уровнемер для сливок

Сообщение Lbs » 18 окт 2010, 12:55

Barsik писал(а):В том, что эта хрень неработоспособна убедились на воде до заморозки склада. Товарисчи с Сименса (сначала отечественные, затем немецкие), тоже не высказывали мыслей типа "вы не то купили", по ихнему мнению прибор был подобран правильно, и всему виной конусная крышка танка (это не я придумал!)

Когда радар стоит не по центру крыши, то конусная крыша, это наоборот оч хорошо ;) .
Тут нужно представлять физику:
1. Уровнемер стоит на крыше емкости, светит в продукт, сигнал отражается, частично рассеивается и идет обратно в антенну - появляется полезное отражение.
2. Крыша металлическая, поэтому этот же сигнал отражается от нее, потом опять от продукта и вторично приходит обратно в антенну (тоже рассеиваясь по дороге), пройденное расстояние удваивается - появляется двухкратное переотражение (паразитное) обычно с меньшей амплитудой. И т.д.
При сильноотражающем продукте (а вода очень хорошо отражает) и небольших высотах, двухкратные переотражения могут быть сравнимы с основным сигналом и если радар сделан "в лоб" или сверх упрощен, то его начинает колбасить туда-сюда, может уходить и точность - ему непонятно где тут правильный сигнал, а где ложный... Просто так выкинуть эти переотражения из измерения нельзя - они находятся в рабочей зоне измерений. Но при наклонной крыше многократные переотражения уходят в сторону (уровнемер стоит на скате крыши)... Поэтому в данном случае нормальный радар просто обязан хорошо работать...

Устранение вляний кратных переотражений, это одна из первых задач которую решает производитель-разработчик радарных уровнемеров - это стандартная задача решенная большинством производителей.

Почему не рекомендуют радарный уровнемер ставить по центру крыши? Потому, что форма кыши имеет форму либо конуса, либо "параболы" и дополнительно фокусирует паразитные отражения. Вот в этом случае, при сильноотражающем продукте, может понадобиться дополнительная подстройка... А на скате крыши - это стандарт, классика.
С уважением


Lbs
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 мар 2009, 16:33
Ф.И.О.: Либерман Алексей Владимирович
Контактная информация:

Re: Уровнемер для сливок

Сообщение Lbs » 18 окт 2010, 13:00

Barsik писал(а):Сименс дал другой, высокачастотный с рупорной антенной. К нему не было претензий, но не устроила цена (по моему, 4.5 КЕвро), и решили датчики давления поставить E+H

Во-во, о чем я и говорил :) . Радар-то работает, но другой ... и крыша-дно тут совсем не причем, просто вторая модель способна работать в Ваших условиях, а изначальная нет...
С уважением

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Уровнемер для сливок

Сообщение Barsik » 18 окт 2010, 14:22

Lbs писал(а): Во-во, о чем я и говорил :) . Радар-то работает, но другой ... и крыша-дно тут совсем не причем, просто вторая модель способна работать в Ваших условиях, а изначальная нет...


Никто особо и не возражает. Просто я рассказал о своем знакомстве с радарами. Не понравилось :(

На пищевке всякие напыженные датчики ставят, если хотят получить точность учета содержимого в емкости порядка 0,1 процента. Очень неплохо себя зарекомендовал магнитострикционный поплавковый, но его не всегда можно поставить (рамная мешалка в емкости, например).

А весы - классика. И весьма недорогой вариант..
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


Lbs
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 мар 2009, 16:33
Ф.И.О.: Либерман Алексей Владимирович
Контактная информация:

Re: Уровнемер для сливок

Сообщение Lbs » 18 окт 2010, 16:46

Barsik писал(а):На пищевке всякие напыженные датчики ставят, если хотят получить точность учета содержимого в емкости порядка 0,1 процента. Очень неплохо себя зарекомендовал магнитострикционный поплавковый, но его не всегда можно поставить (рамная мешалка в емкости, например).

А помывка?

А весы - классика. И весьма недорогой вариант..

Ну это да.
С уважением


Вернуться в «КИП и датчики»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей