Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Расход молока

КИП и датчики

Автор темы
Anton22

Расход молока

Сообщение Anton22 » 11 окт 2010, 11:21

Заказчику необходимо посчитать молоко в трубе (Ду-32,Ду-50), но задача усложнена тем , что через этот же трубопровод проводится промывка системы водой. Расходомер включен в систему АСУ ТП, и поэтом с логикой расчета показаний сложности нет, вопрос в том, как систему научить различать воду от молока.


abbat81
освоился
освоился
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 30 май 2009, 19:21
Ф.И.О.: Науменко Александр Сергеевич
Откуда: Шатура
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Расход молока

Сообщение abbat81 » 11 окт 2010, 11:35

Использовать кореолисовы расходомеры, они определяют плотность жидкости, например Endress+Hauser https://portal.endress.com/wa001/dla/50 ... 1D27ru.pdf, непосредственно на уровне логики применить программный компаратор по плотности жидкости.


Автор темы
Anton22

Re: Расход молока

Сообщение Anton22 » 11 окт 2010, 12:23

Хорошо, но дорого. Заказчик худой, нужен бюджетный вариант, я даже сказал бы сверх бюджетный.

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Расход молока

Сообщение san » 11 окт 2010, 13:26

измерять проводимость, есть специальные датчики для молочной промышленности, но вот на счет бюджетности


cadet
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 14 авг 2008, 17:12
Ф.И.О.: Сергей Владимирович

Re: Расход молока

Сообщение cadet » 11 окт 2010, 13:43

http://www.burkert.com/COM/search.php?t ... hText=8056 Инфа на русском по запросу.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Расход молока

Сообщение Alexander » 11 окт 2010, 16:14

А что же это за система АСУ ТП, которая не знает, что там идет в текущий момент, вода или молоко? Странно даже...


abbat81
освоился
освоился
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 30 май 2009, 19:21
Ф.И.О.: Науменко Александр Сергеевич
Откуда: Шатура
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Расход молока

Сообщение abbat81 » 11 окт 2010, 16:18

Alexander писал(а):А что же это за система АСУ ТП, которая не знает, что там идет в текущий момент, вода или молоко? Странно даже...

Абсолютно верное уточнение, система ведь знает какая задвижка открыта. Отпадает смысл в навороченных датчиках.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Расход молока

Сообщение Barsik » 11 окт 2010, 16:52

Использовать кореолисовы расходомеры, они определяют плотность жидкости, например Endress+Hauser https://portal.endress.com/wa001/dla/50 ... 1D27ru.pdf, непосредственно на уровне логики применить программный компаратор по плотности жидкости.


Круто! От себя добавлю, что плотность цельного молока составляет от 1,027 до 1,031 если его не разводили водой :) Слабо от воды отличить? Электроповодность кстати тоже почти не отличается, это Вам не пиво ;)

А еще корова может давать до 5% углекислого газа в только что надоенном молоке (газировка, почти крем сода :crazy0to:), а пока оно едет в танкере до поста приемки, растворенная углекислота замещается кислородом воздуха, и при плохой деаэрации на приемке расходомер показывает "плюс-минус грабли", типа коммерческий учет :)

А что же это за система АСУ ТП, которая не знает, что там идет в текущий момент, вода или молоко? Странно даже...


Я кажется знаю о чем человек хотел спросить, но не смог сформулировать. Имеется завод, древний и без автоматики. В нем строится новый цех (видимо, аппаратный), и надо каким то образом туда-сюда передавать сырье/продукцию. Могу поделится своим опытом. Все решается организационно, без высокотехнологичных глупостей..

Делается кнопочный пост с двумя переключателями: "подать продукт"-"выкл"-"подать воду" один переключатель и "мойка"-"продукт" второй. Их оснащают лампочками, которые моргают, если функция выбрана и ожидается, и горят, если она выполняется.

Примерно так..
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


Автор темы
Anton22

Re: Расход молока

Сообщение Anton22 » 11 окт 2010, 17:56

Кондуктометрия вариант, только мне кажется зависимость сложная. Есть еще идея, мерить диэлектрическую проницаемость среды. Как думаете, насколько это реально в моем случае, и есть ли в природе проточные измерители диэлектрической проницаемости.

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Расход молока

Сообщение san » 11 окт 2010, 17:59

в молоке точно используются для этого датчики проводимости, а датчики на основе диэликртической проницаемости думаете будут дешевле?

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Расход молока

Сообщение Barsik » 11 окт 2010, 18:20

Про проводимость я вроде сказал - не работает ни разу. Эти датчики очень полюбляет ставить немецкая компания GEA, а заводские потом рыдают.. Еще раз молоко - не пиво.
Если очень хочется датчик разделения сред - то датчик мутности. Причем не тот, который работает на просвет, а на отражение. Сейчас не помню, кто делает вполне сносные датчики такого типа, возможно даже IFM. C виду небольшая круглая коробка, которая прикручиватся к трубе через тройник. Широко применяется в дозаторах фруктов. Если есть на заводе такой аппарат - посмотрите что там стоит. И у заводских спросите как работает..
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


Автор темы
Anton22

Re: Расход молока

Сообщение Anton22 » 11 окт 2010, 18:21

Уточню, АСУ ТП не полная, опять же из-за бедности заказчика, состояние запорной арматуры не отслеживается , поэтому необходимо «лезть» в трубу. Взять за основу ИСУ100, местный токарь сделает нужный зонд, несложная мат., обработка данных, и датчик готов. Цена на ИСУ 100 15 т.р, цена кореолиса 10 т у.е........

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Расход молока

Сообщение Barsik » 11 окт 2010, 18:49

Не поленился посмотреть что такое ИСУ100. Вынужден Вас огорчить, молоко почти полностью состоит из воды, а у воды, как известно, аномально высокая диэлектричекая проницаемость (если я ничего не путаю, около 80). Так что шансов у этого прибора ИХМО нет никаких. Кореолис, кстати тут тоже бесполезен. Так что бюджетных решений (порядка 15 тыс. руб) я думаю просто нет.

ЗЫ. Совсем бюджетное решение - девочка, смотровое стекло и кнопка рядом :)
ЗЫЫ. Учите матчасть. Если не поленитесь, найдете в сети книгу "технология молочных продуктов" компании Tетрапак, название скорее всего будет таким "Dairy_Hand_Book_RUS" очень однако занимательное чтиво..
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


Автор темы
Anton22

Re: Расход молока

Сообщение Anton22 » 11 окт 2010, 18:57

Высокочастотные жиромеры
Принцип действия этих жиромеров основан на зависимости между величиной одного из электрических параметров продукта, помещенного в поле высокой частоты, и содержанием жира. Таким параметром является в частности диэлектрическая проницаемость.
Действие высокочастотного жиромера для молока типичной конструкции основано на измерении емкости конденсаторного датчика, содержащего контролируемый продукт. Конденсаторный датчик заполняется пробой молока, предварительно разбавленной дистиллированной водой в определенном соотношении (1:2 или 1:3). Вследствие добавления в молоко дистиллированной воды уменьшается сквозная проводимость конденсаторного датчика, и повышается точность измерений.
Датчик высокочастотного жиромера молока представляет собой электрический конденсатор с обкладками в виде двух коаксиальных круговых цилиндров. При заполнении конденсатора в нем поддерживается постоянный уровень жидкости. Внутренний и внешний электроды покрыты цилиндрическими тонкостенными прокладками из оргстекла. С измерительным прибором датчик соединяется экранированным кабелем.
Как показали испытания, погрешность высокочастотных жиромеров при исследовании одной и той же пробы молока составляет до 0,08%. Однако максимальные расхождения показаний прибора с результатами определения содержания жира химическими методами составляли до 0,17%.

======
Дайте ссылку на датчик мутности для примера, пожалуйста.

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Расход молока

Сообщение san » 11 окт 2010, 19:12

Barsik писал(а):Про проводимость я вроде сказал - не работает ни разу. Эти датчики очень полюбляет ставить немецкая компания GEA, а заводские потом рыдают.. Еще раз молоко - не пиво.
Если очень хочется датчик разделения сред - то датчик мутности. Причем не тот, который работает на просвет, а на отражение. Сейчас не помню, кто делает вполне сносные датчики такого типа, возможно даже IFM. C виду небольшая круглая коробка, которая прикручиватся к трубе через тройник. Широко применяется в дозаторах фруктов. Если есть на заводе такой аппарат - посмотрите что там стоит. И у заводских спросите как работает..

Недавно ставили систему в цехе приготовления цельномолочного продукта. Поляки делали пастеризацию, мы привязывались к их сигналу типа продукта для доталкивания/выталкивания воды. Проблемы с проводимостью были, но не с молоком а со сливками. А с молоком - по трендам хорошо видно как скачком меняется проводимость.
А вот девочка у стекла, тоже особо молоко не поймает. Белую воду - да. В ручном режиме продукт на заводе применяли органолиптическим методом , хотя он тоже не точный.


Автор темы
Anton22

Re: Расход молока

Сообщение Anton22 » 11 окт 2010, 19:31

Всем спасибо за помощь. Буду пробовать вариант с кондуктометром, на другие варианты просто не хватает денег. И еще, скажите, в чем заключалась проблема со сливками.

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Расход молока

Сообщение san » 11 окт 2010, 19:44

На сколько я помню, проводимость сливок была намного ближе к воде, чем у молока. Оператор смотрел за проводимостью, в конце концов часть сливок ушло в дренаж. Но в нашем варианте все можно дополнительно контролировать по таймеру, а в Вашем нужно хорошо подобрать настройки.


abbat81
освоился
освоился
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 30 май 2009, 19:21
Ф.И.О.: Науменко Александр Сергеевич
Откуда: Шатура
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Расход молока

Сообщение abbat81 » 11 окт 2010, 20:45

Barsik писал(а):Круто! От себя добавлю, что плотность цельного молока составляет от 1,027 до 1,031 если его не разводили водой :) Слабо от воды отличить? Электроповодность кстати тоже почти не отличается, это Вам не пиво ;)

При погрешности измерений данных расходомеров +- 0,001 г/см^3 молоко от воды гарантированно отличит :) Даже при добавлении 10 % воды плотность молока уменьшится на 0,003

Аватара пользователя

Marrenoloth
частый гость
частый гость
Сообщения: 485
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 10:51
Ф.И.О.: Тихомиров Дмитрий Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз
Контактная информация:

Re: Расход молока

Сообщение Marrenoloth » 11 окт 2010, 22:03

А еще вдогонку к топикстартеру: А нельзя ловить по расходомеру - по прошедшему расходу?

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Расход молока

Сообщение Barsik » 12 окт 2010, 20:50

san писал(а): Недавно ставили систему в цехе приготовления цельномолочного продукта. Поляки делали пастеризацию, мы привязывались к их сигналу типа продукта для доталкивания/выталкивания воды. Проблемы с проводимостью были, но не с молоком а со сливками. А с молоком - по трендам хорошо видно как скачком меняется проводимость.
А вот девочка у стекла, тоже особо молоко не поймает. Белую воду - да. В ручном режиме продукт на заводе применяли органолиптическим методом , хотя он тоже не точный.


Интересно, а что там за кондуктометр был? Небось с датчиком температуры и аналоговым выходом? Такой прибор сам по себе дороже некоторых расходомеров будет..

На тему использования датчииков проводимости в молочке пару лет назад компания GEA провела весьма маштабный эксперимент в Питербурге (датчиков было около 50 штук). По результатам которого собственно датчики мутности и подбирались. Приеду из командировки - напишу чего подобрали. С собой этих материалов нет. Оказалось, что проводимость водопроводной воды даже после доочистки величина далеко не постоянная, а проводимость молока зависит вообще непонятно то чего.

abbat81 писал(а):При погрешности измерений данных расходомеров +- 0,001 г/см^3 молоко от воды гарантированно отличит :) Даже при добавлении 10 % воды плотность молока уменьшится на 0,003


Ох как славно глючат массовые расходомеры на холодном цельном молоке. Жир слипается в комочки, а негомогенная среда - полная ж.. для данного прибора. Да и растворенные газы не разу точности не добавляют. Он не то что плотность, расход показать не может.
Плотность в системах непрерывной нормализации молока обычно меряют камертонными датчиками. Очень хорошие приборы (правда с космической ценой) делает фирма Solartron.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


Вернуться в «КИП и датчики»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей