Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Siemens или КОНТАР

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели

Автор темы
Dwiorg

Siemens или КОНТАР

Сообщение Dwiorg » 04 июл 2010, 14:07

Вопрос для курсового проекта (учёба в институте). Дан объект котлоагрегат; 5 контуров регулирования (температура, давление, соотношение топливо воздух, разряжение, уровень).

Существующая система на ПЛК “Omron” сравнить, чем выгодней заменить КРОСС «КОНТАР» или Siemens.
Основные критерии затраты; оборудования (непосредственно и его монтаж), разработки программного обеспечения, эксплуатации.
А также; надежность, удобство, качество (как приборов, так и процесса регулирования), возможность расширения, подключения к системе управления производством.

Можно кратко без конкретики, или подскажите где искать.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2412
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение VADR » 04 июл 2010, 15:49

А в чём практический смысл замены системы?
1. Предлагаетмые системы чем-то функционально превосходят существующую? Если да - то чем?
2. Существующая система устарела, запчастей нет, и замена - вынужденная мера? Тогда почему не предлагается замена на современную систему на базе "Omron"? Наверняка получили бы экономию за счёт частичной совместимости новой системы со старой: как варианты - существующий ввод-вывод, существующая схема подключения и т.п.
3. Насчёт подключения к системе управления производством: как Вы это представляете? Если просто экспорт технологической информации из АСУТП в АСУП - одно дело. Другое - управление данным котлоагрегатом в зависимости от задания от АСУП - тогда приведённого списка контуров регулирования недостаточно: они все локальные. Понадобится дополнительный контур управления тепловой нагрузкой (расходом пара) с ограничением по давлению.
4. Насчёт надёжности, удобства, качества и прочего - можно, наверное, найти цифры по MTBF и т.п., а вот по качеству - даже не представляю, как Вы это будете обосновывать. И удобство - зачастую вопрос привычки.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение Михайло » 04 июл 2010, 16:56

Точно. Потратить кучу времени, чтобы получить то же самое, что и раньше было с небольшими улучшениями? Улучшения можно внести и на базе старого оборудования Омрон. Поэтому Вам нужно искать нечто такое в новой системе экономически целесообразное, чего нельзя сваять, немного изменив старое...

Dwiorg писал(а):Можно кратко без конкретики, или подскажите где искать.

Ничего готового не найдете. Уверяю Вас: никто еще не писал руководство для студентов, как считать 2+2. Это слишком просто. Вам нужно работать самим. Руководствуясь здравым смыслом, открываем старые схемы и анализируем потихоньку. Все, что Вы ищите, у Вас перед глазами.


Автор темы
Dwiorg

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение Dwiorg » 04 июл 2010, 18:02

VADR писал(а):А в чём практический смысл замены системы?

Смысл в учебе не в практике.
Понятно что в практике дешевле замена Omron C200H на CJ1 при этом у такой замены множество плюсов, но вполне возможны и наследственные минусы. Это 1 и 2
VADR писал(а): 3. Насчёт подключения к системе управления производством: как Вы это представляете? Если просто экспорт технологической информации из АСУТП в АСУП - одно дело. Другое - управление данным котлоагрегатом в зависимости от задания от АСУП - тогда приведённого списка контуров регулирования недостаточно: они все локальные. Понадобится дополнительный контур управления тепловой нагрузкой (расходом пара) с ограничением по давлению.

Предполагается экспорт данных.
И поддержание давления пара в станционном коллекторе на определенном уровне к которому подключены несколько котлов. Т. е. берем давление пара в коллекторе (допустим котлоагрегат вырабатывает 3,9 МПа в барабане 4,1 МПа в коллекторе надо держать немение 3,7 МПа) за как задание для регулятора давления, при этом конечно с ограничениями по давлению в барабане.
VADR писал(а):4. Насчёт надёжности, удобства, качества и прочего - можно, наверное, найти цифры по MTBF и т.п., а вот по качеству - даже не представляю, как Вы это будете обосновывать. И удобство - зачастую вопрос привычки.

Примерно на этом я и остановился. Если есть у кого какая информация буду очень признателен.


Автор темы
Dwiorg

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение Dwiorg » 04 июл 2010, 18:15

В общем смысл не в замене, а в выборе между Siemens зарубежный производитель (как следствие дороже) и КОНТАР отечественный (дешевле с вопросом). И по мимо стоимости, надёжность, соответствие предъявляемым требованиям к таким системам, качество регулирования.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение CHANt » 04 июл 2010, 20:28

У Сименса, для теплогенерации, по надежности, есть такой документ:
Экспертное заключение 'О соответствии функциональных показателей интегрированной системы автоматизации SIMATIC S7 отраслевым требованиям и условиям эксплуатации энергопредприятий РАО 'ЕЭС России'

Что-то, на сайте, не видно разрешения Ростехнадзора на применение ПТК Контар для взрывопожароопасных объектов...И для резервирования ничего нет, вообще... И МЭК 1131-3 не валялся в Конграфе :) Да и МЗТА пишет про ПТК Контар - для блочных котельных, ИТП, ЦТП...Котлоагрегатов в списке нет. Ясно, что можно "автоматизировать" и на этом, а нужно?
Если для сравнения нужны отечественные ПТК, поищите информацию по одноклассникам (в плане функционала) КРУГ-2000+Trei (или КРУГ 2000+Текон), ПТК "Саргон", наконец Трейс Моуд + Текон
Последний раз редактировалось CHANt 04 июл 2010, 21:00, всего редактировалось 1 раз.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2412
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение VADR » 04 июл 2010, 20:49

Dwiorg писал(а):
VADR писал(а):А в чём практический смысл замены системы?

Смысл в учебе не в практике.
Понятно что в практике дешевле замена Omron C200H на CJ1 при этом у такой замены множество плюсов, но вполне возможны и наследственные минусы. Это 1 и 2

Опять же - под вопросом, что хуже: наследственые (и уже известные) минусы или вновьприобретённые с новой системой. Идеальной системы пока ещё никто не придумал - свои плюсы и минусы есть у любой. Раз уж это нужно для курсовика, лучше (на мой взгляд) было бы предположить не замену существующей системы на какую-то одну из двух, а установку новой системы на неавтоматизированном объекте.
Dwiorg писал(а):
VADR писал(а): 3. Насчёт подключения к системе управления производством: как Вы это представляете? Если просто экспорт технологической информации из АСУТП в АСУП - одно дело. Другое - управление данным котлоагрегатом в зависимости от задания от АСУП - тогда приведённого списка контуров регулирования недостаточно: они все локальные. Понадобится дополнительный контур управления тепловой нагрузкой (расходом пара) с ограничением по давлению.

Предполагается экспорт данных.
И поддержание давления пара в станционном коллекторе на определенном уровне к которому подключены несколько котлов. Т. е. берем давление пара в коллекторе (допустим котлоагрегат вырабатывает 3,9 МПа в барабане 4,1 МПа в коллекторе надо держать немение 3,7 МПа) за как задание для регулятора давления, при этом конечно с ограничениями по давлению в барабане.

Понятно. АСУП - в данном случае по сути не АСУП, а система сбора и обработки информации. Если в магистраль включены несколько котлов, каждый из которых держит на автомате давление, такое регулирование может быть "чревато боком": несколько регуляторов на одном параметре могут его очень нехило "раскачать". Есть другой вариант: в АСУП на основе информации с других технологических участков определяется потребность в паре, распределяется между работающими котлоагрегатами и выдаётся в качестве задания регуляторам тепловой нагрузки (расхода пара), один из котлов остаётся в режиме регулирования давления. В таком варианте можно подвести базу распределения нагрузки по экономическому критерию: зависиость экономической эффективности котлоагрегата от нагрузки - нелинейная и индивидуальная для каждого агрегата. Найти режим, в котором необходимая тепловая нагрузка обеспечивается с наилучшим результирующим экономическим эффектом - задача АСУП.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


Автор темы
Dwiorg

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение Dwiorg » 05 июл 2010, 09:02

CHANt писал(а):У Сименса, для теплогенерации, по надежности, есть такой документ:
Экспертное заключение 'О соответствии функциональных показателей интегрированной системы автоматизации SIMATIC S7 отраслевым требованиям и условиям эксплуатации энергопредприятий РАО 'ЕЭС России'

Что-то, на сайте, не видно разрешения Ростехнадзора на применение ПТК Контар для взрывопожароопасных объектов...И для резервирования ничего нет, вообще... И МЭК 1131-3 не валялся в Конграфе :) Да и МЗТА пишет про ПТК Контар - для блочных котельных, ИТП, ЦТП...Котлоагрегатов в списке нет. Ясно, что можно "автоматизировать" и на этом, а нужно?

Спасибо за информацию :ext_book:
CHANt писал(а):Если для сравнения нужны отечественные ПТК, поищите информацию по одноклассникам (в плане функционала) КРУГ-2000+Trei (или КРУГ 2000+Текон), ПТК "Саргон", наконец Трейс Моуд + Текон

VADR писал(а):Раз уж это нужно для курсовика, лучше (на мой взгляд) было бы предположить не замену существующей системы на какую-то одну из двух, а установку новой системы на неавтоматизированном объекте.

1) Преподаватель обозначил именно эти два производителя контроллеров.
2) Он знает что у меня есть информация по объекту на котором стоит Omron и выдвинул именно замену его на любой из двух предложенных с обоснованием.


Автор темы
Dwiorg

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение Dwiorg » 05 июл 2010, 09:25

VADR писал(а):Если в магистраль включены несколько котлов, каждый из которых держит на автомате давление, такое регулирование может быть "чревато боком": несколько регуляторов на одном параметре могут его очень нехило "раскачать".

Это понятно, но всё равно спасибо. Это тема интересная но не в этом контексте.
VADR писал(а):Есть другой вариант: в АСУП на основе информации с других технологических участков определяется потребность в паре, распределяется между работающими котлоагрегатами и выдаётся в качестве задания регуляторам тепловой нагрузки (расхода пара), один из котлов остаётся в режиме регулирования давления. В таком варианте можно подвести базу распределения нагрузки по экономическому критерию: зависиость экономической эффективности котлоагрегата от нагрузки - нелинейная и индивидуальная для каждого агрегата. Найти режим, в котором необходимая тепловая нагрузка обеспечивается с наилучшим результирующим экономическим эффектом - задача АСУП.

За это благодарю, буду смотреть в будущем как вариант.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение pike » 05 июл 2010, 14:00

"Талантливый" вам руководитель попался, ох "талантливый". Или может быть Вы перед ним чем-то провинились?
Надо же было додуматься устроить сравнение C200 (конец 80-х, начало 90-х) и S7-300 (или все же S5?). Тут особо и думать то не надо S7 по всем параметрам выиграет, в том числе и по цене железа. Прогресс, однако. Так же по ценам очень интересно: преподаватель вам цены на С200 выдал или самому искать придеться (что с учетом прекращения производства много из 200 будет проблематичным)?

Понятно что в практике дешевле замена Omron C200H на CJ1 при этом у такой замены множество плюсов, но вполне возможны и наследственные минусы.

Вообще-то C200 по форм фактору заменяется на CS, который, кстати, и подключение ряда модулей 200-ки поддерживает. Ну, а если на миграция на CJ, то уже на CJ2. Ну, и про наследственные минусы не много не понятно: не смотря на возможность переноса проекта с С200 на CS/CJ, внутри они принципиально разные.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Автор темы
Dwiorg

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение Dwiorg » 05 июл 2010, 18:21

pike писал(а):"Талантливый" вам руководитель попался, ох "талантливый". Или может быть Вы перед ним чем-то провинились?
Надо же было додуматься устроить сравнение C200 (конец 80-х, начало 90-х) и S7-300 (или все же S5?).

Преподаватель нормальный, в смысле у него задание, выбор для замены, обычное задание. К с тате выбирать приходится, извините за повтор между Siemens и КОНТАР.
В смысле С200 просто описать так что в этом плане не чего особо трудного не предстоит.
pike писал(а): Ну, а если на миграция на CJ, то уже на CJ2. Ну, и про наследственные минусы не много не понятно: не смотря на возможность переноса проекта с С200 на CS/CJ, внутри они принципиально разные.

А тут исходя из прицепа идеала не существует и не обязательно все на контроллер, может и про модули подключения, (ну это так мысли вслух не кокой конкретики у меня нет, к стате в реале на том объекте С200 справляется и замена не предвидеться)

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение CHANt » 05 июл 2010, 21:01

Dwiorg писал(а):К с тате выбирать приходится, извините за повтор между Siemens и КОНТАР.

А как выбирать, Вы знаете? :)
Очень не хочется, чтобы тема перешла в обсуждение Siemens vs КОНТАР. Сравнивать, собственно, нечего.
Документы
первый документ - РД 153-34.1-35.127-2002 ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОГРАММНО-ТЕХНИЧЕСКИМ
КОМПЛЕКСАМ ДЛЯ АСУ ТП ТЕПЛОВЫХ ЭЛЕКТРОСТАНЦИЙ;
второй документ - критерии выбора тех. средств АСУ ТП. Взят с этой темы - http://iprog.pp.ru/forum/read.php?f=1&i ... eply_54117
Закончите сравнивать :) выложите результаты, если Вас не затруднит. Есть желание показать местным "ретивым" интеграторам МЗТА.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))


Автор темы
Dwiorg

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение Dwiorg » 06 июл 2010, 08:38

CHANt Благодарю за подсказку, лишним не будет.
Хорошо когда завершу, выложу, труд не большой. Критика и предложения принимается, но с оглядкой, что это всё таки учебный проект, в данной теме только по PLC, всё что кроме этого то отдельно. И если кого заинтересует то после сдачи могу выложить с комментариями преподавателя.
В свете последних событий, можно внести предложение: открыть раздел для обучающийся в ВУЗах (но следить за тем чтобы он не стал филиалом rеfеrat.ru)?

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение CHANt » 06 июл 2010, 08:51

Фразу, чужую, вспомнил:
На практике АСУТП - это оборудование + документация + персонал
Учитывайте в своих критериях!
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))


Вернуться в «Средний уровень автоматизации»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя