На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛИЦЕЙ. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

Siemens или КОНТАР

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели
Ответить

Автор темы
Dwiorg

Siemens или КОНТАР

Сообщение Dwiorg » 04 июл 2010, 14:07

Вопрос для курсового проекта (учёба в институте). Дан объект котлоагрегат; 5 контуров регулирования (температура, давление, соотношение топливо воздух, разряжение, уровень).

Существующая система на ПЛК “Omron” сравнить, чем выгодней заменить КРОСС «КОНТАР» или Siemens.
Основные критерии затраты; оборудования (непосредственно и его монтаж), разработки программного обеспечения, эксплуатации.
А также; надежность, удобство, качество (как приборов, так и процесса регулирования), возможность расширения, подключения к системе управления производством.

Можно кратко без конкретики, или подскажите где искать.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2802
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение VADR » 04 июл 2010, 15:49

А в чём практический смысл замены системы?
1. Предлагаетмые системы чем-то функционально превосходят существующую? Если да - то чем?
2. Существующая система устарела, запчастей нет, и замена - вынужденная мера? Тогда почему не предлагается замена на современную систему на базе "Omron"? Наверняка получили бы экономию за счёт частичной совместимости новой системы со старой: как варианты - существующий ввод-вывод, существующая схема подключения и т.п.
3. Насчёт подключения к системе управления производством: как Вы это представляете? Если просто экспорт технологической информации из АСУТП в АСУП - одно дело. Другое - управление данным котлоагрегатом в зависимости от задания от АСУП - тогда приведённого списка контуров регулирования недостаточно: они все локальные. Понадобится дополнительный контур управления тепловой нагрузкой (расходом пара) с ограничением по давлению.
4. Насчёт надёжности, удобства, качества и прочего - можно, наверное, найти цифры по MTBF и т.п., а вот по качеству - даже не представляю, как Вы это будете обосновывать. И удобство - зачастую вопрос привычки.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2559
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 69 раз
Контактная информация:

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение Михайло » 04 июл 2010, 16:56

Точно. Потратить кучу времени, чтобы получить то же самое, что и раньше было с небольшими улучшениями? Улучшения можно внести и на базе старого оборудования Омрон. Поэтому Вам нужно искать нечто такое в новой системе экономически целесообразное, чего нельзя сваять, немного изменив старое...
Dwiorg писал(а):Можно кратко без конкретики, или подскажите где искать.
Ничего готового не найдете. Уверяю Вас: никто еще не писал руководство для студентов, как считать 2+2. Это слишком просто. Вам нужно работать самим. Руководствуясь здравым смыслом, открываем старые схемы и анализируем потихоньку. Все, что Вы ищите, у Вас перед глазами.


Автор темы
Dwiorg

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение Dwiorg » 04 июл 2010, 18:02

VADR писал(а):А в чём практический смысл замены системы?
Смысл в учебе не в практике.
Понятно что в практике дешевле замена Omron C200H на CJ1 при этом у такой замены множество плюсов, но вполне возможны и наследственные минусы. Это 1 и 2
VADR писал(а): 3. Насчёт подключения к системе управления производством: как Вы это представляете? Если просто экспорт технологической информации из АСУТП в АСУП - одно дело. Другое - управление данным котлоагрегатом в зависимости от задания от АСУП - тогда приведённого списка контуров регулирования недостаточно: они все локальные. Понадобится дополнительный контур управления тепловой нагрузкой (расходом пара) с ограничением по давлению.
Предполагается экспорт данных.
И поддержание давления пара в станционном коллекторе на определенном уровне к которому подключены несколько котлов. Т. е. берем давление пара в коллекторе (допустим котлоагрегат вырабатывает 3,9 МПа в барабане 4,1 МПа в коллекторе надо держать немение 3,7 МПа) за как задание для регулятора давления, при этом конечно с ограничениями по давлению в барабане.
VADR писал(а):4. Насчёт надёжности, удобства, качества и прочего - можно, наверное, найти цифры по MTBF и т.п., а вот по качеству - даже не представляю, как Вы это будете обосновывать. И удобство - зачастую вопрос привычки.
Примерно на этом я и остановился. Если есть у кого какая информация буду очень признателен.


Автор темы
Dwiorg

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение Dwiorg » 04 июл 2010, 18:15

В общем смысл не в замене, а в выборе между Siemens зарубежный производитель (как следствие дороже) и КОНТАР отечественный (дешевле с вопросом). И по мимо стоимости, надёжность, соответствие предъявляемым требованиям к таким системам, качество регулирования.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1308
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Имя: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 56 раз
Контактная информация:

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение CHANt » 04 июл 2010, 20:28

У Сименса, для теплогенерации, по надежности, есть такой документ:
Экспертное заключение 'О соответствии функциональных показателей интегрированной системы автоматизации SIMATIC S7 отраслевым требованиям и условиям эксплуатации энергопредприятий РАО 'ЕЭС России'

Что-то, на сайте, не видно разрешения Ростехнадзора на применение ПТК Контар для взрывопожароопасных объектов...И для резервирования ничего нет, вообще... И МЭК 1131-3 не валялся в Конграфе :) Да и МЗТА пишет про ПТК Контар - для блочных котельных, ИТП, ЦТП...Котлоагрегатов в списке нет. Ясно, что можно "автоматизировать" и на этом, а нужно?
Если для сравнения нужны отечественные ПТК, поищите информацию по одноклассникам (в плане функционала) КРУГ-2000+Trei (или КРУГ 2000+Текон), ПТК "Саргон", наконец Трейс Моуд + Текон
Последний раз редактировалось CHANt 04 июл 2010, 21:00, всего редактировалось 1 раз.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2802
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение VADR » 04 июл 2010, 20:49

Dwiorg писал(а):
VADR писал(а):А в чём практический смысл замены системы?
Смысл в учебе не в практике.
Понятно что в практике дешевле замена Omron C200H на CJ1 при этом у такой замены множество плюсов, но вполне возможны и наследственные минусы. Это 1 и 2
Опять же - под вопросом, что хуже: наследственые (и уже известные) минусы или вновьприобретённые с новой системой. Идеальной системы пока ещё никто не придумал - свои плюсы и минусы есть у любой. Раз уж это нужно для курсовика, лучше (на мой взгляд) было бы предположить не замену существующей системы на какую-то одну из двух, а установку новой системы на неавтоматизированном объекте.
Dwiorg писал(а):
VADR писал(а): 3. Насчёт подключения к системе управления производством: как Вы это представляете? Если просто экспорт технологической информации из АСУТП в АСУП - одно дело. Другое - управление данным котлоагрегатом в зависимости от задания от АСУП - тогда приведённого списка контуров регулирования недостаточно: они все локальные. Понадобится дополнительный контур управления тепловой нагрузкой (расходом пара) с ограничением по давлению.
Предполагается экспорт данных.
И поддержание давления пара в станционном коллекторе на определенном уровне к которому подключены несколько котлов. Т. е. берем давление пара в коллекторе (допустим котлоагрегат вырабатывает 3,9 МПа в барабане 4,1 МПа в коллекторе надо держать немение 3,7 МПа) за как задание для регулятора давления, при этом конечно с ограничениями по давлению в барабане.
Понятно. АСУП - в данном случае по сути не АСУП, а система сбора и обработки информации. Если в магистраль включены несколько котлов, каждый из которых держит на автомате давление, такое регулирование может быть "чревато боком": несколько регуляторов на одном параметре могут его очень нехило "раскачать". Есть другой вариант: в АСУП на основе информации с других технологических участков определяется потребность в паре, распределяется между работающими котлоагрегатами и выдаётся в качестве задания регуляторам тепловой нагрузки (расхода пара), один из котлов остаётся в режиме регулирования давления. В таком варианте можно подвести базу распределения нагрузки по экономическому критерию: зависиость экономической эффективности котлоагрегата от нагрузки - нелинейная и индивидуальная для каждого агрегата. Найти режим, в котором необходимая тепловая нагрузка обеспечивается с наилучшим результирующим экономическим эффектом - задача АСУП.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


Автор темы
Dwiorg

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение Dwiorg » 05 июл 2010, 09:02

CHANt писал(а):У Сименса, для теплогенерации, по надежности, есть такой документ:
Экспертное заключение 'О соответствии функциональных показателей интегрированной системы автоматизации SIMATIC S7 отраслевым требованиям и условиям эксплуатации энергопредприятий РАО 'ЕЭС России'

Что-то, на сайте, не видно разрешения Ростехнадзора на применение ПТК Контар для взрывопожароопасных объектов...И для резервирования ничего нет, вообще... И МЭК 1131-3 не валялся в Конграфе :) Да и МЗТА пишет про ПТК Контар - для блочных котельных, ИТП, ЦТП...Котлоагрегатов в списке нет. Ясно, что можно "автоматизировать" и на этом, а нужно?
Спасибо за информацию :ext_book:
CHANt писал(а):Если для сравнения нужны отечественные ПТК, поищите информацию по одноклассникам (в плане функционала) КРУГ-2000+Trei (или КРУГ 2000+Текон), ПТК "Саргон", наконец Трейс Моуд + Текон
VADR писал(а):Раз уж это нужно для курсовика, лучше (на мой взгляд) было бы предположить не замену существующей системы на какую-то одну из двух, а установку новой системы на неавтоматизированном объекте.
1) Преподаватель обозначил именно эти два производителя контроллеров.
2) Он знает что у меня есть информация по объекту на котором стоит Omron и выдвинул именно замену его на любой из двух предложенных с обоснованием.


Автор темы
Dwiorg

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение Dwiorg » 05 июл 2010, 09:25

VADR писал(а):Если в магистраль включены несколько котлов, каждый из которых держит на автомате давление, такое регулирование может быть "чревато боком": несколько регуляторов на одном параметре могут его очень нехило "раскачать".
Это понятно, но всё равно спасибо. Это тема интересная но не в этом контексте.
VADR писал(а):Есть другой вариант: в АСУП на основе информации с других технологических участков определяется потребность в паре, распределяется между работающими котлоагрегатами и выдаётся в качестве задания регуляторам тепловой нагрузки (расхода пара), один из котлов остаётся в режиме регулирования давления. В таком варианте можно подвести базу распределения нагрузки по экономическому критерию: зависиость экономической эффективности котлоагрегата от нагрузки - нелинейная и индивидуальная для каждого агрегата. Найти режим, в котором необходимая тепловая нагрузка обеспечивается с наилучшим результирующим экономическим эффектом - задача АСУП.
За это благодарю, буду смотреть в будущем как вариант.


pike
частый гость
частый гость
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Имя: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение pike » 05 июл 2010, 14:00

"Талантливый" вам руководитель попался, ох "талантливый". Или может быть Вы перед ним чем-то провинились?
Надо же было додуматься устроить сравнение C200 (конец 80-х, начало 90-х) и S7-300 (или все же S5?). Тут особо и думать то не надо S7 по всем параметрам выиграет, в том числе и по цене железа. Прогресс, однако. Так же по ценам очень интересно: преподаватель вам цены на С200 выдал или самому искать придеться (что с учетом прекращения производства много из 200 будет проблематичным)?
Понятно что в практике дешевле замена Omron C200H на CJ1 при этом у такой замены множество плюсов, но вполне возможны и наследственные минусы.
Вообще-то C200 по форм фактору заменяется на CS, который, кстати, и подключение ряда модулей 200-ки поддерживает. Ну, а если на миграция на CJ, то уже на CJ2. Ну, и про наследственные минусы не много не понятно: не смотря на возможность переноса проекта с С200 на CS/CJ, внутри они принципиально разные.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Автор темы
Dwiorg

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение Dwiorg » 05 июл 2010, 18:21

pike писал(а):"Талантливый" вам руководитель попался, ох "талантливый". Или может быть Вы перед ним чем-то провинились?
Надо же было додуматься устроить сравнение C200 (конец 80-х, начало 90-х) и S7-300 (или все же S5?).
Преподаватель нормальный, в смысле у него задание, выбор для замены, обычное задание. К с тате выбирать приходится, извините за повтор между Siemens и КОНТАР.
В смысле С200 просто описать так что в этом плане не чего особо трудного не предстоит.
pike писал(а): Ну, а если на миграция на CJ, то уже на CJ2. Ну, и про наследственные минусы не много не понятно: не смотря на возможность переноса проекта с С200 на CS/CJ, внутри они принципиально разные.
А тут исходя из прицепа идеала не существует и не обязательно все на контроллер, может и про модули подключения, (ну это так мысли вслух не кокой конкретики у меня нет, к стате в реале на том объекте С200 справляется и замена не предвидеться)

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1308
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Имя: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 56 раз
Контактная информация:

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение CHANt » 05 июл 2010, 21:01

Dwiorg писал(а):К с тате выбирать приходится, извините за повтор между Siemens и КОНТАР.
А как выбирать, Вы знаете? :)
Очень не хочется, чтобы тема перешла в обсуждение Siemens vs КОНТАР. Сравнивать, собственно, нечего.
Документы
первый документ - РД 153-34.1-35.127-2002 ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОГРАММНО-ТЕХНИЧЕСКИМ
КОМПЛЕКСАМ ДЛЯ АСУ ТП ТЕПЛОВЫХ ЭЛЕКТРОСТАНЦИЙ;
второй документ - критерии выбора тех. средств АСУ ТП. Взят с этой темы - http://iprog.pp.ru/forum/read.php?f=1&i ... eply_54117
Закончите сравнивать :) выложите результаты, если Вас не затруднит. Есть желание показать местным "ретивым" интеграторам МЗТА.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))


Автор темы
Dwiorg

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение Dwiorg » 06 июл 2010, 08:38

CHANt Благодарю за подсказку, лишним не будет.
Хорошо когда завершу, выложу, труд не большой. Критика и предложения принимается, но с оглядкой, что это всё таки учебный проект, в данной теме только по PLC, всё что кроме этого то отдельно. И если кого заинтересует то после сдачи могу выложить с комментариями преподавателя.
В свете последних событий, можно внести предложение: открыть раздел для обучающийся в ВУЗах (но следить за тем чтобы он не стал филиалом rеfеrat.ru)?

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1308
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Имя: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 56 раз
Контактная информация:

Re: Siemens или КОНТАР

Сообщение CHANt » 06 июл 2010, 08:51

Фразу, чужую, вспомнил:
На практике АСУТП - это оборудование + документация + персонал
Учитывайте в своих критериях!
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))

Ответить

Вернуться в «Средний уровень автоматизации»