На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛИЦЕЙ. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

Крановые магниты, перегрев?

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов
Ответить

Универсал
освоился
освоился
Сообщения: 268
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Имя: Евгений
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 27 раз

Крановые магниты, перегрев?

Сообщение Универсал » 13 май 2018, 17:01

Так ведь даже в правильных автоматах есть компенсация температуры окружающей среды.
А зависимость сопротивления от температуры у нагревателя естественно, больше, поскольку ТКС нихрома выше, чем меди, да и сама температура у нагревателя гораздо выше.
Были даже паяльники такие, где температура измерялась по сопротивлению нагревателя. Я поначалу голову ломал, как осуществляется контроль, если от нагревателя всего два провода? Подуешь на него - включается нагрев. Пока схему не срисовал. Жаль, испортился давно. Похоже, на каком-то заводе для своих нужд делали, в продаже таких не видел.

Аватара пользователя

Автор темы
hardwareprojectspro
освоился
освоился
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 17:53
Имя: Александр
Откуда: СССР
Благодарил (а): 5 раз

Крановые магниты, перегрев?

Сообщение hardwareprojectspro » 13 май 2018, 17:20

Универсал писал(а):
13 май 2018, 17:01
А зависимость сопротивления от температуры у нагревателя естественно, больше, поскольку ТКС нихрома выше, чем меди, да и сама температура у нагревателя гораздо выше.
советуете рассчитывать сопротивление (мерять ток и напряжение)? и по расчетному сопротивлению рассчитывать температуру?


Универсал
освоился
освоился
Сообщения: 268
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Имя: Евгений
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 27 раз

Крановые магниты, перегрев?

Сообщение Универсал » 13 май 2018, 18:42

Это было бы возможно, если бы электромагнит питался достаточно стабильным током, без пульсаций. И если бы считывание тока и напряжения производилось одновременно. В реальности, если ПЛК считывает значение двух аналоговых входов, между ними есть некоторая задержка, и за этот интервал времени величины напряжения и, соответственно, тока меняются, что внесёт погрешность, соизмеримую с измеряемым температурным коэффициентом сопротивления для меди. Дополнительную погрешность внесёт отставание тока от напряжения по фазе из-за индуктивности.
Думаю, это технически трудновыполнимо, если электромагнит питается от обычного выпрямителя.

Аватара пользователя

Автор темы
hardwareprojectspro
освоился
освоился
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 17:53
Имя: Александр
Откуда: СССР
Благодарил (а): 5 раз

Крановые магниты, перегрев?

Сообщение hardwareprojectspro » 13 май 2018, 18:54

Универсал писал(а):
13 май 2018, 18:42
Думаю, это технически трудновыполнимо, если электромагнит питается от обычного выпрямителя.
полностью согласен с Вами что это трудновыполнимо, тем более что у нас установлены просто выпрямители...
тогда что делать?

опять возвращаемся к датчикам температуры внутри магнита....
как думаете можно ли запить сирену и лампу от магнита (если они будут установлены на траверсе), помехи при выключении магнита, плюс при выключении магнита идет питание обратной полярностью....
уже думал может аккумулятор установить на траверсе и запитать сирену от него?

может какой-нибудь датчик с радиоканалом (wifi и т.п.) использовать ?


Универсал
освоился
освоился
Сообщения: 268
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Имя: Евгений
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 27 раз

Крановые магниты, перегрев?

Сообщение Универсал » 13 май 2018, 19:36

Я думаю, самое простое - установить на сердечнике электромагнита термостат типа такого:
https://www.chipdip.ru/product/b-1002a-60
на нужную температуру, и приобрести автономную сирену от автосигнализации. Она достаточно защищена от внешних воздействий.

Аватара пользователя

Автор темы
hardwareprojectspro
освоился
освоился
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 17:53
Имя: Александр
Откуда: СССР
Благодарил (а): 5 раз

Крановые магниты, перегрев?

Сообщение hardwareprojectspro » 13 май 2018, 19:52

Универсал писал(а):
13 май 2018, 19:36
Я думаю, самое простое - установить на сердечнике электромагнита термостат типа такого:
https://www.chipdip.ru/product/b-1002a-60
на нужную температуру, и приобрести автономную сирену от автосигнализации. Она достаточно защищена от внешних воздействий.
спасибо за вариант, очень даже ничего....единственно что придется заряжать аккумулятор сирены, да и неплохо иметь сигнал о состоянии батареи... но все это решаемо...


ASUTP_PLC
авторитет
авторитет
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 21 раз

Крановые магниты, перегрев?

Сообщение ASUTP_PLC » 14 май 2018, 07:15

Универсал писал(а):
13 май 2018, 18:42
Это было бы возможно, если бы электромагнит питался достаточно стабильным током, без пульсаций. И если бы считывание тока и напряжения производилось одновременно. В реальности, если ПЛК считывает значение двух аналоговых входов, между ними есть некоторая задержка, и за этот интервал времени величины напряжения и, соответственно, тока меняются, что внесёт погрешность, соизмеримую с измеряемым температурным коэффициентом сопротивления для меди. Дополнительную погрешность внесёт отставание тока от напряжения по фазе из-за индуктивности.
Думаю, это технически трудновыполнимо, если электромагнит питается от обычного выпрямителя.
Если напряжение не гуляет, то мощность мало будет меняться. Метрологические ньюансы можно не учитывать, обычное подмагничивание
датчика тока может вам больше наврать в показаниях. Опять же, решая технологическую задачу - информации уже будет достаточно.

Аватара пользователя

Looker
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 23 раза

Крановые магниты, перегрев?

Сообщение Looker » 14 май 2018, 15:34

"hardwareprojectspro" - "Вам ехать надо или шашечки"?
В чем задача?
1) Не спалить электромагнит.
2) Узнать температуру обмоток, чтобы см. п.1. или если не п.1. "Нахрена" (с) Никита?

По пункту 1:
hardwareprojectspro писал(а):
13 май 2018, 13:42
Simatic S7-200, «защита» катушки магнита от перегрева выполнена просто
Без контроллера см. мое про два реле.

По пункту 2) есть ли знакомые преподаватели в местном ВУЗе? Подсунь им эту задачу: заставят студентов осваивать "грешный мир" и будут рады практической задаче. По Киеву (или Донецку) могу поспособствовать с преподавателями.

А, уж если сильно хочется теории могу связать с математиком (ДТН), который занимался тепловыми процессами. Но, если он даст свое согласие на контакт.
Михайло писал(а):
13 май 2018, 16:14
Модель нагрева для двигателей - апериодическое звено первого порядка... Для электромагнита эта модель подходит лучше некуда.
Для охлаждения тоже прими звено первого порядка (тепловой процесс). Главное определить постоянные времени.

С ТАУ знаком? Это не в качестве обиды, а в качестве понятия мне и многим здесь на каком уровне тебе объяснять процесс.
__________________________
Не надо сравнивать стоимость технических средств - сравнивайте стоимость решения.

Аватара пользователя

Автор темы
hardwareprojectspro
освоился
освоился
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 17:53
Имя: Александр
Откуда: СССР
Благодарил (а): 5 раз

Крановые магниты, перегрев?

Сообщение hardwareprojectspro » 15 май 2018, 11:18

Looker писал(а):
14 май 2018, 15:34
В чем задача?
1) Не спалить электромагнит.
да главная задача не спалить магнит,
думаю остановимся на решении, которое подсмотрели у DEMAG и магнитов WALKER...
поставим какой нибудь самый дешевый контроллер/программируемое реле (например, LOGO)
и сделаем счетчик, магнит включен плюсуем, выключен вычитаем (причем вычитаем быстрее в два раза, охлаждается быстсрее)...
дополнительно наверное можно завести ток в LOGO (через шунт или вообще безконтактный, чтобы не касаться существующей системы, например,поставим такой
Universal current transducer - MCR-SL-CUC-100-I
https://www.phoenixcontact.com/online/p ... ruru&tab=1
и может быть сделаем какую-нибудь защиту по току (выше номинала или наоборот слишком низкий ток)...
как-то так...LOGO не такой уж и дорогой, поэтому думаю это решение будет самым оптимальный...

связываться с установкой термостатов внутри магнита думаю не перспективно...


ASUTP_PLC
авторитет
авторитет
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 21 раз

Крановые магниты, перегрев?

Сообщение ASUTP_PLC » 15 май 2018, 17:00

Интересно, а если в схеме моста, взамен одного диода поставить тиристор, и цепочкой с резистором включать и выключать его через контакт реле. Так можно 50% мощности глушить. Только можно ли будет мощность ограничивать...

Аватара пользователя

Автор темы
hardwareprojectspro
освоился
освоился
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 17:53
Имя: Александр
Откуда: СССР
Благодарил (а): 5 раз

Крановые магниты, перегрев?

Сообщение hardwareprojectspro » 15 май 2018, 17:43

ASUTP_PLC писал(а):
15 май 2018, 17:00
Интересно, а если в схеме моста, взамен одного диода поставить тиристор, и цепочкой с резистором включать и выключать его через контакт реле. Так можно 50% мощности глушить. Только можно ли будет мощность ограничивать...
как я понимаю схемотехникой это уже предусмотрено,
контактор KM13.5 на первой странице в комментариях называется POWER 50%, правда не понятно откуда он планировался запитываться (опционально чего-то)?
так же мощность регулируется думаю резисторами...
если Вам интересно можете посмотреть схемы в прикреплении...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

Looker
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 23 раза

Крановые магниты, перегрев?

Сообщение Looker » 15 май 2018, 19:51

hardwareprojectspro писал(а):
15 май 2018, 11:18
и сделаем счетчик, магнит включен плюсуем, выключен вычитаем (причем вычитаем быстрее в два раза, охлаждается быстсрее)..
Про "в два раза" - попробуй оценить "скорость" роста и падения температуры кожуха переносным пирометром, получишь примерное понятие о постоянных времени (важнее их соотношение).
__________________________
Не надо сравнивать стоимость технических средств - сравнивайте стоимость решения.


ASUTP_PLC
авторитет
авторитет
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 21 раз

Крановые магниты, перегрев?

Сообщение ASUTP_PLC » 16 май 2018, 07:41

По схеме мощностью играются тремя контакторами. КМ12.9 - Bridge Resistance, KM13.5 - Power 50%, KM12.8 - Power Max. С взаимными блокировками.

KM13.5 - по всей видимости для отвода, чтоб запитать пониженным напряжением. Внимательно смотрите что к нему идет.

Аватара пользователя

Автор темы
hardwareprojectspro
освоился
освоился
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 17:53
Имя: Александр
Откуда: СССР
Благодарил (а): 5 раз

Крановые магниты, перегрев?

Сообщение hardwareprojectspro » 17 май 2018, 22:39

Господа, есть желание так же мерять DC напряжение на выходе выпрямителя,
думаю, использовать например от phoenix...
Измерительные преобрли сигналов напр-ия - MACX MCR-VDC - 2906242

https://www.phoenixcontact.com/online/p ... ruru&tab=1

как думаете если не сгорит ли этот девайс в момент выключения магнита?
там по идее будет всплеск напряжения он погасится через варистор, но возможно этого времени (всплеска) хватит чтобы спалить прибор.
Выпрямитель на 110V DC, максимальный Диапазон входных напряжений прибора -550 В DC ... 550 В DC

как думаете не сгорит?

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9436
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 132 раза
Контактная информация:

Крановые магниты, перегрев?

Сообщение TEB » 17 май 2018, 22:53

Исходный вопрос показался мне странным. Датчики температуры - несколько штук.

Хотя, самое простое решение - организационные: обязать персонал обесточивать установку. Если включён дольше 30 минут непрерывно - аларм, выговор, штраф.этот метод не потребует установки датчиков и прокладки кабелей.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
hardwareprojectspro
освоился
освоился
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 17:53
Имя: Александр
Откуда: СССР
Благодарил (а): 5 раз

Крановые магниты, перегрев?

Сообщение hardwareprojectspro » 18 май 2018, 00:05

TEB писал(а):
17 май 2018, 22:53
Исходный вопрос показался мне странным. Датчики температуры - несколько штук.
согласен с Вами, это самый правильный, но и самый сложный путь.
1. место установки датчиков? внутрь магнита не установить, это запаянный ящик, не разбирается. Устанавливать только не тело бокса сверху, ok, крепим к корпусу магнита, теперь кабель? на верх (к кабине, или шкафу магнита) не поднять - в существующем кабеле нет резервных жил - нужно прокладывать новый кабель, кабель подключается через барабар (щетки) там в принципе есть три резервные щетки, но заменять кабель никто не будет, как я понимаю параллельно проложить кабель с существующим тоже нельзя, т.к. если два кабеля будут на одном барабане они будут запутываться и в конце просто порвутся (повредится изоляция, короткое замыкание и т.п.)

2.место установки сирены если кабель вверх не поднять, то остается устанавливать сирену прямо на траверсе, тут возникает проблема откуда запитать эту сирену, если от магнита, то там по напряжению дурдом, всплески перенапряжения в момент отключения, плюс отключение с перемагничиванием (обратной полярностью), по идее блок питания с фильтром (тот же Sitop) должен справится....но есть большая вероятность что долго не проживет.

3. механические удары так как датчики можно установить только на кожух магнита (не внутрь) и сирену только на траверсу, то возникает проблема ударов всего этого заготовками, особенно если это магниты разгрузки металлолома.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

Автор темы
hardwareprojectspro
освоился
освоился
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 17:53
Имя: Александр
Откуда: СССР
Благодарил (а): 5 раз

Крановые магниты, перегрев?

Сообщение hardwareprojectspro » 19 май 2018, 17:14

Как думаете магнит должен быть обязательно заземлен или можно не заземлять..на одном из краном магнит не заземлен...кабель двухжильный (+ -) барабан с щетками тоже двухжильный.
Не пойму почему производитель крана не заземлил магнит и даже не предусмотрел такую возможность (щеток на барабане только 2)?

Да и еще вопрос по реле контролю изоляции на DC линии, как думаете нужно его ставить?

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9436
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 132 раза
Контактная информация:

Крановые магниты, перегрев?

Сообщение TEB » 19 май 2018, 22:09

hardwareprojectspro писал(а):
18 май 2018, 00:05
согласен с Вами, это самый правильный, но и самый сложный путь.
Нет. Самый правильный путь - организационный, он тоже описан.
А насчёт самый трудный....
Два человека ночью под фонарём:
- Ты что тут делаешь?
- Кошелёк потерял, ищу.
- Где потерял?
- Вооон там в кустах.
- А почему ищешь тут а не там?
- А здесь лучше видно.

Отправлено спустя 2 минуты 3 секунды:
hardwareprojectspro писал(а):
19 май 2018, 17:14
Да и еще вопрос по реле контролю изоляции на DC линии, как думаете нужно его ставить?
Возможно, оно уже где-то есть. Например прибор контроля в сети переменного тока, который отлавливает постоянную составляющую.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
hardwareprojectspro
освоился
освоился
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 14 дек 2012, 17:53
Имя: Александр
Откуда: СССР
Благодарил (а): 5 раз

Крановые магниты, перегрев?

Сообщение hardwareprojectspro » 19 май 2018, 23:20

TEB писал(а):
19 май 2018, 22:11
Возможно, оно уже где-то есть. Например прибор контроля в сети переменного тока, который отлавливает постоянную составляющую.
нет. такого прибора у нас нет.

На одном из кранов видел устройство (фото прикреплено) на схемах оно подписано как ISOLATION FAILURE
устройство не имеет опозновательных номеров (заказников), только надпись на одном из компонентов AXIMA AXHOB 36
google такое устройство не знает (или какой-то самопал или спец.техника)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


ASUTP_PLC
авторитет
авторитет
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 21 раз

Крановые магниты, перегрев?

Сообщение ASUTP_PLC » 20 май 2018, 07:14

Этим все устройства отличаются с электромагнитами. Иногда ничего не найти. Сам также парился...

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9436
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 132 раза
Контактная информация:

Крановые магниты, перегрев?

Сообщение TEB » 21 май 2018, 14:02

hardwareprojectspro писал(а):
19 май 2018, 23:20
нет. такого прибора у нас нет.
Тогда, если ставить, то я бы его и поставил.
Хотя на постоянный ток есть готовое реле у Бендера (не Остапа).
ASUTP_PLC писал(а):
20 май 2018, 07:14
Этим все устройства отличаются с электромагнитами.
Точно так, характер нагрузки может влиять.

Я бы для начала разобрался, почему установка не заземлена. Если это нормально - отдельное реле или прибор на постоянный ток. Если нет - разобраться с заземлением и тогда достаточно контролировать только переменный (устройством которое отловит постоянный).
А надо ли это делать в принципе - смотрите по месту. Защита от пробоя явно должна быть (на заземлённых установках заземление и есть такая защита, её часть).

Реле контроля есть и на постоянный ток и на переменный. Приборы для непрерывного мониторинга тоже есть (вот например - https://dvk-electro.ru/01panelInstr/resist.html ).
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ответить

Вернуться в «Общие вопросы»