Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Контроль габаритов стального листа

КИП и датчики

Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Контроль габаритов стального листа

Сообщение Михайло » 28 июн 2010, 19:51

Стоит задача измерения размеров листа. Лист представляет собой прямоугольник длиной чуть более 12 м, шириной чуть более 2 м.

1) На самом деле лист может находиться в двух состояниях:
а. Неподвижный. Прижатый к ровной поверхности. В этом положении идеально мерять длину, так как неприжатый лист может иметь значительную криволинейность поверхности по длине.
б. Движущийся на рольганге. Лист искривлен и при измерении длины это необходимо учитывать.

2) Ширину листа можно спокойно измерять в любом состоянии.

3) Контактные системы измерения с применением роликов, энкодеров и другие подобные системы лучше не применять ввиду сильных вибраций-ударов при движении, а также в связи нехваткой места для размещения каких-либо измерительных конструкций в неподвижном состоянии листа.

4) Точность измерения ширины 3 мм, точность измерения длины - 6 мм.

5) Разница между максимальными и минимальными возможными размерами листов может составлять примерно до 100 мм в ширину и в длину. Если необходимо, могу уточнить эту цифру.

Рассматривал датчики с широкополосным лазерным пучком, рассматривал 2D-сканеры. В принципе задачу решают, но ОЧЕНЬ дорого. И микроны ловить необходимости нет... Кто, что посоветует?


chega
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 28 июн 2010, 18:45
Ф.И.О.: Агапов Сергей Витальевич

Re: Контроль габаритов стального листа

Сообщение chega » 29 июн 2010, 10:51

у нас была подобная задача.
измерение толщины листа до и после клети.
использовали решение фирмы "Оптэл" (Уфа) - с технической точки зрения все хорошо: точность, необходимая Вам, будет обеспечена.
фирма использовала оптическое сканирование.
Однако при внедрении этой системы возникли трудности организационного плана: через полгода вышел запрос на ввод серийного номера. при звонке на фирму-производитель было сказано: "да, мы это сделали специально. Доплатите нам 300 тысяч рублей (а то мы не уложились в предварительную смету) и мы дадим вам серийник."
вот так :(


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Контроль габаритов стального листа

Сообщение Михайло » 29 июн 2010, 15:54

Дмитрий Милосердов писал(а):В любом случае нужно НИОКР.

О, нет. Хотя бы НИР... Но и этого хотелось бы избежать.

chega писал(а):у нас была подобная задача.
измерение толщины листа до и после клети.

Обычный лазерный дальномер. Недорогое решение. Конечно, я может не знаю подробностей, но это мне кажется не стоит и тех 300 тыс. руб.

chega писал(а):Однако при внедрении этой системы возникли трудности организационного плана: через полгода вышел запрос на ввод серийного номера. при звонке на фирму-производитель было сказано: "да, мы это сделали специально. Доплатите нам 300 тысяч рублей (а то мы не уложились в предварительную смету) и мы дадим вам серийник."
вот так :(

Это противоречит гражданскому кодексу РФ (начитался тут я книжек) :) . В суд их и точка.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Контроль габаритов стального листа

Сообщение pike » 29 июн 2010, 16:12

Михайло писал(а):Рассматривал датчики с широкополосным лазерным пучком, рассматривал 2D-сканеры. В принципе задачу решают, но ОЧЕНЬ дорого. И микроны ловить необходимости нет... Кто, что посоветует?

"Ну, очень дорого" от какой суммы начинается?
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Контроль габаритов стального листа

Сообщение Михайло » 29 июн 2010, 18:46

Ну вот хорошо. Здесь есть представитель Омрона!

Мне были бы интересны любые датчики с ценой до 150-200 тыс. рублей. Сколько ориентировочно стоят омроновские ZG, ZX-GT, ZX-L, ZS?

У нас получалось, что система измерения длины (криволинейной кривой) стоит 900 тыс. руб., а ширины - 750 тыс. руб. Производитель отечественно-белорусский.


abbat81
освоился
освоился
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 30 май 2009, 19:21
Ф.И.О.: Науменко Александр Сергеевич
Откуда: Шатура
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Контроль габаритов стального листа

Сообщение abbat81 » 29 июн 2010, 20:49

Мне кажется без энкодера не обойтись, у нас длина материала на конвейере измеряется в движении при помощи энкодера, находящегося в двигателе привода и светового датчика на конвейере, при срабатывании датчика начинается счет, при его освобождении- счет прекращается, а контроль ширины листа можно осуществить при помощи датчиков расстояния, если толщина листа позволяет конечно, например http://www.sick-automation.ru/catalog/s ... tance.html , установленных по одному с каждой стороны.


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Контроль габаритов стального листа

Сообщение Михайло » 30 июн 2010, 15:13

Лист однозначно проскальзывает. Не годится.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Контроль габаритов стального листа

Сообщение pike » 30 июн 2010, 15:59

Датчики, датчиками, но вот прошлой осень я обсчитывал стоимость, очень похожей, системы "под ключ" для одной проектной организации. Тогда описание задачи начиналось с текста на полстраницы, а потом плавно превратилось в список требований и особенностей на 50 страниц. Постепенно росла и стоимость.
Спрошу в лоб: это заготовки для труб?
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Контроль габаритов стального листа

Сообщение Михайло » 30 июн 2010, 20:40

Нет. Этот лист используется на изделии в выпрямленном виде. Если бы это была бы труба, то требования к геометрии были бы гораздо выше.
Здесь же просто нужно измерить длину по двум краям листа, ширину - также по краям и еще посередине. Всего 5 замеров. Сейчас это все делается обычной рулеткой.

2pike: Как вы думаете, можно ли решить этот вопрос не покупкой системы "под ключ", а самостоятельно на основе отдельных компонентов? Особенно интересует самостоятельное освоение обработки выходных данных 2D-сканеров.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Контроль габаритов стального листа

Сообщение pike » 01 июл 2010, 09:30

Если все так "просто" как вы описываете, то решить задачу можно и может быть даже проще, чем вы себе представляете. Тем более в той системе, что мы считали получалось две измерительных системы: "качественная оценка" (как раз ваш вариант) и "количественная" (высокая точность, измерение по всему контуру).
Особенно интересует самостоятельное освоение обработки выходных данных 2D-сканеров.

Собственно, как раз здесь проблем нет - сам сканер (омровский) обработает все как вам нужно и предствит удобном для вас виде. Проблема, в правильном подборе оборудования, размещении, монтаже...
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Контроль габаритов стального листа

Сообщение Михайло » 02 июл 2010, 18:16

Передам всем "секрет", который поведал мне pike.
Датчики серии F3EM: http://industrial.omron.ru/ru/products/ ... fault.html
Датчик представляет собой обычный многолучевой оптический занавес, состоящий из излучателя и приемника, выходной аналоговый сигнал 0-10 В которого пропорционален количеству лучей, перекрытых объектом в зоне датчика.

Чтобы не было рекламой, сообщу об отечественном конкурентном продукте - многолучевом оптическом датчике ДПО: http://sensor-com.ru/Datchiki/

Два подобных датчика, установленных на краях измеряемого листа, способны измерять лист любой длины, если просуммировать сигналы с обоих датчиков и базовое расстояние между ними.

При этом цена составляет несколько десятков тысяч рублей. По сравнению с лазерными датчиками - мизер.

P.S. Сейчас интересует больной вопрос метрологической сертификации этих или подобных датчиков. Нужен сертификат о внесении средства измерения в Госреестр.


abbat81
освоился
освоился
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 30 май 2009, 19:21
Ф.И.О.: Науменко Александр Сергеевич
Откуда: Шатура
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Контроль габаритов стального листа

Сообщение abbat81 » 02 июл 2010, 21:03

Михайло писал(а):4) Точность измерения ширины 3 мм, точность измерения длины - 6 мм.

2 омроновских датчика с шагом 5 мм = 10 мм погрешность измерений а у наших 20 мм получается - не соответствует т.з.))
тогда нужно 4 датчика по 2 с каждой стороны, причем один должен быть установлен относительно другого с разницей в половину шага датчика, для уменьшения вдвое погрешности измерений


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Контроль габаритов стального листа

Сообщение Михайло » 03 июл 2010, 05:29

Да. Все именно так.
Чтобы достичь погрешности при измерении ширины (3 мм), ставим две линейки с шагом 5 мм со смещением относительно друг друга на полшага (2,5 мм). Полученные от двух датчиков значения складываем и делим на 2 - получаем нужный размер с погрешностью 2,5 мм.

Но сейчас проблема возникает с метрологической сертификацией...


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Контроль габаритов стального листа

Сообщение pike » 05 июл 2010, 15:44

На F3EM метрологического сертификата в настоящее время нет. Да, и сам подобный сертификат, для подобных датчиков плутовство (датчик то, по сути, дискретный, вкл/выкл, предназачен для качественной оценки объекта): сертифицироваться должна измерительная система.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Контроль габаритов стального листа

Сообщение Михайло » 05 июл 2010, 17:55

pike писал(а):Да, и сам подобный сертификат, для подобных датчиков плутовство (датчик то, по сути, дискретный, вкл/выкл, предназачен для качественной оценки объекта): сертифицироваться должна измерительная система.

Согласен. Геморрой, короче...


abbat81
освоился
освоился
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 30 май 2009, 19:21
Ф.И.О.: Науменко Александр Сергеевич
Откуда: Шатура
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Контроль габаритов стального листа

Сообщение abbat81 » 05 июл 2010, 22:23

Придется Вам продавать стальные листы "на вес" ))


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Контроль габаритов стального листа

Сообщение Михайло » 06 июл 2010, 04:08

Рулетку еще никто не отменял )))


Sokrat

Re: Контроль габаритов стального листа

Сообщение Sokrat » 01 сен 2010, 21:56

Михайло писал(а):Ну вот хорошо. Здесь есть представитель Омрона!

Мне были бы интересны любые датчики с ценой до 150-200 тыс. рублей. ...

Странно, есть датчики 2D с различной шириной луча Белорусского производства ( цена около 3000 евро )вполне решают данную задачу. В ваш диапазон цен попадает :)


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Контроль габаритов стального листа

Сообщение Михайло » 02 сен 2010, 06:04

Ничего подобного! Они просят за них не меньше 9000 евро. Нужно перепроверить информацию. Рифтек?


Sokrat

Re: Контроль габаритов стального листа

Сообщение Sokrat » 13 сен 2010, 07:42

Да, представительство компании Рифтек, недавно ходил в офис в Москве. Узнавал.


Sokrat

Re: Контроль габаритов стального листа

Сообщение Sokrat » 13 сен 2010, 07:44

По крайней мере, это минимальная цена на 2D датчик.


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Контроль габаритов стального листа

Сообщение Михайло » 13 сен 2010, 08:26

Запросил цены из Белоруссии. Возможно я путаю цены, но он может оказаться еще дороже - 22500 евро. На работе записи лежат. Узнавал по телефону в екатеринбургском представительстве. Датчик в комплекте с Ethernet-электроникой (!).


Вернуться в «КИП и датчики»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей