• ОБЯЗАТЕЛЬНО заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛЛИЦЕЙ.
  • НЕ НУЖНО писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать НОВУЮ тему.
  • Дублирование сообщений приравнивается к спаму.
  • Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

КОНТАР

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели
Ответить
Аватара пользователя

Автор темы
petr2off
частый гость
частый гость
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 15 раз

КОНТАР

Сообщение petr2off » 21 мар 2018, 12:40

Добрый день, коллеги. REGUL мне корячится в далекой перспективе, возможно что и нет. А вот КОНТАР прилетел уже конкретно. Читаю про эту зверюшку - и какое то двоякое впечатление. Очень много пафоса в предлагаемой документации, это с одной стороны. А с другой - нормального описания системы разработки (КОНГРАФ) нет. И как то 44 кбайта памяти для ПО, заставляют задуматься. Программируется на своем языке, который по выражению разработчиков создан по мотивам FDB, цитата - 'базируется на стандарте IEC 61131-3'. Хотя правильней сказать был когда-то рядом. Может у кого нибуть завалялось описание их средств разработки, хотя бы КОНГРАФ.
Единственное приличное описание - это описании EasyBuilder - и то потому что не их.


shumach
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 14:59
Имя: Гончар Сергей Алексеевич

КОНТАР

Сообщение shumach » 22 мар 2018, 16:44

Присоединяюсь к вопросу. Точнее дополню его... Хотелось бы услышать реальные отзывы по внедрению и эксплуатации данных контроллеров на производственных линиях с объемом сигналов 2000-3000. Читая вопросы и ответы на форуме их сайта возникло ощущение,что есть вероятность оказаться испытателем их систем на объекте, который такую роскошь по времени не позволяет. Буду благодарен за любую информацию.

Аватара пользователя

Автор темы
petr2off
частый гость
частый гость
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 15 раз

КОНТАР

Сообщение petr2off » 23 мар 2018, 07:07

Не найдя документации по средствам разработки, решил для начала вытащить HELP и свести его в документ, заодно и проверить, на предмет возможных косяков в Help. Сначала был поражен до глубины души, Help оказался английским. Скрипя зубами взялся за переводчик, но на 2-й странице обнаружил, Контра оказывается 2-х язычный, просто он по умолчанию устанавливается в расчете на англоязычного пользователя.Переставил язык - и help мало того что русский, так и еще чуть - чуть поподробней. В связи с этим у меня идея возникла, надо объявить контрсанкции Англии и запретить продавать им КОНТАР.


shumach
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 14:59
Имя: Гончар Сергей Алексеевич

КОНТАР

Сообщение shumach » 23 мар 2018, 13:35

Боюсь таким контрсанкциям они только обрадуются. Плохо только, что по сути вопроса никто не отписался:(.

Аватара пользователя

Автор темы
petr2off
частый гость
частый гость
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 15 раз

КОНТАР

Сообщение petr2off » 23 мар 2018, 14:45

Я все более основательно в него погружаюсь, и прихожу к выводу, что большие системы это не ниша КОНТАРа. Реально мы имеем довольно слабый PLC. В результате их "предопределенность" - это вынужденный процесс, иначе содержательного управления сложным объектом не построишь. А базируется она на 485 интерфейсе. Причем, даже релейный вывод имеет у них скромные но мозги (22 кб под алгоритм). А всего в сети может быть 31 устройство. Конечно, перед работой программистов вполне можно снять шляпу, имея в руках такую слабенькую платформу, они наваяли весьма большую и содержательную библиотеку. Которая опять таки может помочь как то выкручиватся. Опять же, очень явно не говорится, но в контроллеры грузится двоичный код - сделанный специальным транслятором С. Который кстати стоит весьма приличных денег, и бесплатность разработки основывается на трансляции ПО на московском сенрвере МЗТА. Т.е. нет интернета - нет трансляции. Мое лично мое убеждение, что сейчас ниша КОНТАРа это локальные АСУ не очень сложных объектов. Здесь, в силу его дешевизны можно найти обоснованное применение. Скажем, какая нибуть дробилка, с частотным приводом и контролем температуры обмоток, и различными защитами. А для внешней АСУ - хорошее Modbus устройства. С интерфейсами у ни кстати тоже проблемы, МЭКовской линейки я не обнаружил. Но если они не сделают вложения в развитие своего железа - то это однозначно тупиковый путь.

Аватара пользователя

aranea
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 830
Зарегистрирован: 21 сен 2012, 21:45
Имя: Воробьев Александр
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 74 раза
Контактная информация:

КОНТАР

Сообщение aranea » 23 мар 2018, 14:52

shumach писал(а):
22 мар 2018, 16:44
на производственных линиях с объемом сигналов 2000-3000
на сколько-сколько?
тут больше S7-400H или M580-HSBY на такой объем подойдет, чем это
контар.png
или вы про другую модель? или это вброс?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Изображение


shumach
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 14:59
Имя: Гончар Сергей Алексеевич

КОНТАР

Сообщение shumach » 23 мар 2018, 15:39

aranea писал(а):
23 мар 2018, 14:52
shumach писал(а):
22 мар 2018, 16:44
на производственных линиях с объемом сигналов 2000-3000
на сколько-сколько?
тут больше S7-400H или M580-HSBY на такой объем подойдет, чем это контар.png
или вы про другую модель? или это вброс?
К сожалению это не вброс, других моделей я так понимаю у них и нет... Техзадание от заказчика именно Контар, но просмотрев информацию по нему, возникли большие сомнения по возможности реализации данной задачи. . Весь техпроцесс хоть и разбит по локальным участкам, но все таки взаимосвязи присутствуют... S7-400 не рассматривался, предлагается реализация на модиконах 241 и 251 от шнайдера, однако все упирается в ТЗ. Единственная надежда собрать максимально возможную информацию для попытки переубедить службы заказчика, ну и естественно уберечь себя от мучений:)

Аватара пользователя

Автор темы
petr2off
частый гость
частый гость
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 15 раз

КОНТАР

Сообщение petr2off » 26 мар 2018, 16:16

Добрый день. Мало того, что других моделей нет, так и существующие работают с модулями ввода/вывода по 485 интерфейсу. Ведущий контроллер имеет адрес 32, остальные контроллеры соответственно 1-31. Это предел. Если взять в среднем по 20 сигналов на девайс, то получим где то 500 - 600 сигналов на локальное АСУ. А что бы завязать больше - нужно покупать специальный субмодуль, который поддерживает TCP/IP - и вязать их на верхнем уровне, например по MODBUS TCP. Конструкция возможная, но геммору будет много. Особенно при отладке...

Аватара пользователя

Автор темы
petr2off
частый гость
частый гость
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 15 раз

КОНТАР

Сообщение petr2off » 27 мар 2018, 18:10

Приболел тут немного, и сидя дома полазил по интернету. Вот что накрыл. Во первых, буквально не давно у МЗТА новая линейка, КОМЕГА Basic. Сделали очень важный шаг. Перешли с 8 разрядного !!!!! процессора на 32- разрядный. Т.е. адресное пространство расширилось, и у модулей есть исполнения аж 96 кбайт. :)
Насчет экспорта то я иронизировал, но как выяснилось зря, долгое время основной пул заказов у ни был именно за границей, они там оседлали тему умный дом, за очень смешные деньги. А вот потом попытались внедрится в нашу коммуналку.
Для переубеждения службы заказчика могу предложить следующие аргументы. Предел в 500-600 сигналов на локальную АСУ я посчитал эмпирически, а вот нашел ссылку в одном из их мануалов, где количество сигналов на шине не должно превышать 548, и при этом цикл опроса (в зависимости от состава и обработки) может достигать 10-15 секунд. Это даже для информационной системы многовато.


shumach
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 14:59
Имя: Гончар Сергей Алексеевич

КОНТАР

Сообщение shumach » 28 мар 2018, 13:43

petr2off писал(а):
27 мар 2018, 18:10

Для переубеждения службы заказчика могу предложить следующие аргументы. Предел в 500-600 сигналов на локальную АСУ я посчитал эмпирически, а вот нашел ссылку в одном из их мануалов, где количество сигналов на шине не должно превышать 548, и при этом цикл опроса (в зависимости от состава и обработки) может достигать 10-15 секунд. Это даже для информационной системы многовато.
С переубеждением уже точно никак. Служба эксплуатации очень лестно о них отзывается на своих уже работающих объектах и замену не согласовывает. Будем вероятно дробить систему и испытывать по узлам, а все взаимосвязи реализовывать по верхнему уровню. Реализация где-то с июня, так что будем пока прорабатывать структуру и подбирать компоненты из существующей базы.

Аватара пользователя

Автор темы
petr2off
частый гость
частый гость
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 15 раз

КОНТАР

Сообщение petr2off » 28 мар 2018, 14:46

Удачи коллега. :)


Elcity
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 20 фев 2014, 09:25
Имя: Алексей
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 20 раз

КОНТАР

Сообщение Elcity » 28 мар 2018, 15:56

Интересно наблюдать вашу иронию по поводу данного контроллера.

"хахаа ну они там тупые, что это за контроллер с такими слабыми характеристиками, хахаха, да он не сможет работать на объеме сигналов 2000-3000!"

Конечно не сможет, да и не должен! Производитель позиционирует это продукт как контроллер для систем локальной автоматики, в основном в области энергетики и инженерных систем.

Я сам с ним не работал, но встречал внедрения на объектах московского метрополитена, достаточно больше количество там этих ПЛК. Работают.

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:
shumach писал(а):
28 мар 2018, 13:43
Будем вероятно дробить систему и испытывать по узлам, а все взаимосвязи реализовывать по верхнему уровню.
Ну они на такую архитектуру и рассчитаны.
EPLAN Electric P8 - Professional 2.2

Номер сборки: 6338

Аватара пользователя

Автор темы
petr2off
частый гость
частый гость
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 15 раз

КОНТАР

Сообщение petr2off » 28 мар 2018, 18:02

Уважаемый Elcity - не укажете ли Вы где и в каком месте я называл этот контроллер тупым ? Именно так я его и позиционировал.Проблема не в его тупизне, а в том, что нормальный производитель вообще то говоря - должен поддерживать линейку контроллеров, потому как задачи бывают разные. И не ставить ограничения на структуру АСУ ТП (у нас она распределенная, а централизованная это не про нас)
И будьте любезны, объясните мне что в нем такого "энергетического" ? Предполагается что задачи энергетики отличаются малым числом параметров и медлительной реакцией на них ?
Вообще то говоря, в работе приходится иметь дело с разным оборудованием, и для того этот форум и существует - что бы обмениваться личным опытом и знаниями, для экономии времени в свое професиональной деятельности.

Аватара пользователя

Автор темы
petr2off
частый гость
частый гость
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 15 раз

КОНТАР

Сообщение petr2off » 30 мар 2018, 06:20

Кстати, Формально КОМЕГА примерно соотвествует по мощности S7-1214C. Узкое горло у его - отсутствие "быстрой" шины. У Сименсов (при всей моей нелюбви к ним) есть и быстрая шина, и Profibus и т.д. Т.е. при формальном равенстве контролеров по производительности и параметрам памяти - Сименс его все равно кроет как бык овцу. Так что - делаете на нижнем уровне SMART устройства на контарах, с Modbus интерфейсом, а на верхнем уровне ставите Более продвинутый PLC. И в целом может быть даже в выигрыше будете, за счет экономии на кабельном хозяйстве.

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1253
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 34 раза

КОНТАР

Сообщение Serex » 30 мар 2018, 06:36

Вы забыли упомянуть, что Modbus для Сименса - это не родной интерфейс и поддерживается им нехотя и походя.
Другое дело настройка ввода/вывода на профибас. Все элегантно и просто.
А так конечно, многие делают: мозги - продвинутый сименс контроллер, а ввод/вывод устройства по-проще на шине профибас.
Например видел конфигурацию CPU300 + Beckhoff. Работает отлично, настраивается легко.
Делать же периферию на модбас - это некоторого рода садомазохизм :) при чем это не зависит от того, какой у тебя CPU.

Аватара пользователя

Автор темы
petr2off
частый гость
частый гость
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 15 раз

КОНТАР

Сообщение petr2off » 30 мар 2018, 06:51

Проблема тут в том, что из возможных протоколов для связи с внешними системами у КОНТАРА есть Modbus и OPC. И все. Никаких там профибасов, профинетов, МЭков...

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:
Хотя у меня был опыт работы с OPC сервер + Isagraf, но как то не впечетлил


shumach
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 14:59
Имя: Гончар Сергей Алексеевич

КОНТАР

Сообщение shumach » 02 апр 2018, 15:17

petr2off писал(а):
28 мар 2018, 14:46
Удачи коллега. :)
Спасибо
Elcity писал(а):
28 мар 2018, 15:57
Интересно наблюдать вашу иронию по поводу данного контроллера.
И да, как отмечено выше, мы не иронизируем и уж ни в коем случае не пытаемся отрицать факта возможности применения данных контроллеров в своей нише.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3895
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 221 раз

КОНТАР

Сообщение Ryzhij » 02 апр 2018, 16:07

shumach писал(а):
28 мар 2018, 13:43
Будем вероятно дробить систему и испытывать по узлам, а все взаимосвязи реализовывать по верхнему уровню.
Разумеется, всё относительно... Однако, какой же это тогда "верхний уровень"?
Это централизованное управление - удалённой периферией, пусть даже более-менее интеллектуальной.
Добрые люди от централизации к интеграции ещё в минувшем веке перешли.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


ASUTP_PLC
эксперт
эксперт
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 28 раз

КОНТАР

Сообщение ASUTP_PLC » 03 апр 2018, 11:01

Периферия на Модбас, что это садомазохизм - понятие весьма условное. В компании монтировали все абсолютно на Профибасе, когда еще слов таких не знали. А потом точно также Модбас. У модбаса есть пробелы как минимум с самодиагностикой сети. Он более топорный протокол, но прост для понимания. Что неудобно им работать на Сименсе, - да есть немного дискомфорт.
Но при желании все работает и на нем.
Сименс новые частотники почему снабжает Модбас-ом? Потому что это обширный рынок производителей третьих фирм. Он существует и без Сименса, а его игнорировать, и игнорировать потребности - быть немного или уж совсем недальновидным...


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3895
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 221 раз

КОНТАР

Сообщение Ryzhij » 03 апр 2018, 11:23

ASUTP_PLC писал(а):
03 апр 2018, 11:01
Сименс новые частотники почему снабжает Модбас-ом? Потому что это обширный рынок производителей третьих фирм.
Не знаю как сейчас, а раньше это делалось за очень отдельные деньги, тогда как у других модбас есть "из коробки".
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


ASUTP_PLC
эксперт
эксперт
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 28 раз

КОНТАР

Сообщение ASUTP_PLC » 06 апр 2018, 06:53

Это и сейчас делается за отдельные деньги. Но дешевые варианты частотников с Модбасом с лейблом Siemens уже есть. Примерно года 4 так. Sinamics V20. На другие частотники Сименса Модбас тоже попадет, но уже за очень отдельные деньги. В принципе задачи разные.
А где-то цели преследуются модернизации, часто частичной. То есть такое решение вполне живое и рациональное.

Аватара пользователя

Автор темы
petr2off
частый гость
частый гость
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 15 раз

КОНТАР

Сообщение petr2off » 28 апр 2018, 16:52

Добрый день коллеги. Мой проект по Контару перевалили наверно процентов за 40, и могу поделится самыми свежими впечатлениями.
Самое главное - это безусловно тупиковый вариант для промышленной автоматизации. Факт существования фанатов этого направления рационального объяснения не имеет. По полочкам: В части нижнего уровня. Сделан он на однокристальном чипе 8051. Т.е. 8 аналоговых, 8 дискретных входных, 4 аналоговых выходных и 4 дискретных выходных это все выводы этого чипа. Как следствие - низковатая точность АЦП/ЦАП - 0.3% ( и это в среднем, на границах диапазона хуже). Предполагаю, что выбивание входа скорей всего приведет к выбиванию чипа в целом.
Сами входы сделаны своеобразно (по всей видимости для их экономии). Они попарно объедены по минусу(3 контакта на 2 канала), Отсюда же и откровенно убогое адресное пространство - определяемое 16 разрядами прямой адресации. Аналоговые выходы вообще сделаны на одно одном минусе (4 канала на 5 контактов). Причем 2 выхода еще можно настраивать 4-20 ма или 0-10в, 2 других не настраиваются.
Дальше, по программированию PLC. Схема вычурная и глюковатая. Так как заявлена бесплатность процесса, то возникает необходимость выхода в интернет, потому как исполняемый код генерится компилятором Keil C51 расположенный на сервере МЗТА, попытка найти дистрибутив - успехом не удалась, по всей видимости используется очень древняя версия, более современны - не подходят. Периодически отваливается связь с инженерным АРМ, лечится рестартом контроллера. Программируется контроллер на своеобразном языке, который почему то связывают с стандартом IEC, это преувеличение некоторое. Больше всего напрягает отсутствие переменных. Их заменяют параметры "алгоблоков". Замена не равноценная.
По SCADA. Наверно самое слабое звено.Механизма какой либо обработки нет вообще. Т.е. если на уровне FDB - можно собрать битовое слово состояния механизма (например), то в СКАДА разобрать его не чем. Какая либо параметризация отсутствует как класс. Т.е. если у вас 5 насосов, и вы хотите создать элемент по управлению насосом - не получится. Нужно будет создавать 5 отдельных экранов, каждый связывать со своим насосом. Клонирование конечно помогает, но процедура получается рутинная.
Отдельная песня - источники данных, я до сих пор не понял, как параметры описанные в PLC приходя в источники данных SCADA/ Процесс загадочный и живет своей жизнью.
Ну и немного о плюсах, они конечно есть. Если вы не собираетесь выходит за рамки предлагаемых схем КОНТАРА, и сигналов у Вас не много (скажем 20-30), то все это можно склепать за день наверно.
Ну как то так.


vitrus
новенький
новенький
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 05 июн 2018, 17:25
Имя: Виталий

КОНТАР

Сообщение vitrus » 05 июн 2018, 17:33

Компилятор с лицензией для локальной компиляции можно скачать на сайте производителя.
https://www.silabs.com/community/mcu/8- ... _keil-27dh
Лицензия также позволяет использовать http://www.keil.com/c51/c51.asp
Обе версии одинаково корректно работают.

Ответить

Вернуться в «Средний уровень автоматизации»