Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Трекинг

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Автор темы
sayboom

Трекинг

Сообщение sayboom » 16 июн 2010, 10:56

Подскажите пожалуйста, что такое трекинг в современных регуляторах, для чего он нужен и как им пользоваться???


abbat81
освоился
освоился
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 30 май 2009, 19:21
Ф.И.О.: Науменко Александр Сергеевич
Откуда: Шатура
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Трекинг

Сообщение abbat81 » 16 июн 2010, 14:55

Если не ошибаюсь это автоматическая настройка параметров регулятора в зависимости от параметров объекта регулирования

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Трекинг

Сообщение VADR » 16 июн 2010, 21:03

Вряд ли. Это ближе к адаптивному регулированию.
Если не ошибаюсь, трекингом каждый производитель ПО волен назвать то, что он посчитает нужным. К примеру, "хитрый" регулятор, имеющий два различных задания: установленное оператором и вычисленное в "верхнем уровне" (внутри - обычный ПИД). В этом случае иногда делают так, чтобы при работе от "вычисленного" задания "ручное" выставлялось равным ему - для безударного перехода при переключении источника задания. Вот эту штуку могут называть (и некоторые называют) трекингом задания.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Трекинг

Сообщение hell_boy » 16 июн 2010, 23:45

Трекинг - в ручном режиме изменение задания на равное регулируемой величине (If MA=MAN Then SP=PV). При переключении в автоматический режим задание становится равным последней измеренной в ручном режиме регулируемой величине, т.е. обеспечивается безударный переход в автомат.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Автор темы
sayboom

Re: Трекинг

Сообщение sayboom » 17 июн 2010, 00:32

to VADR имелось ввиду отслеживание выходного сигнала регулятора.
to hell_boy если я вас правильно понял, то после всех этих манипуляций оператору придеться помянять задание регулятору???


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Трекинг

Сообщение Василий Иванович » 17 июн 2010, 09:49

Сказать трекинг - т.е. отслеживание - это не сказать ничего, ибо непонятно, что отслеживается. Как уже сказано выше, разные производители отслеживают разные величины, будь то выход или вход регулятора. В общем случае это приведение в соответствие неактивной в данном режиме регулятора величины другим, работающим. Это делается для безударного переключения регулятора между режимами работы.


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Ф.И.О.: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Трекинг

Сообщение T_Vlad » 17 июн 2010, 10:44

У меня встроенная функция. При переключении PID в "М" SV=PV. При переключении в автомат соответственно ни чего не происходит т.к. SV=PV. MV будет равно "0". Далее изменяется SV и процесс пошёл. Функция не то чтобы встроенная, но это предусмотрено в функциональном блоке и легко включается в программе.
Трекинг я так понимаю это привязка одного процесса к другому через коэффициент пропорциональности. Это не сложный PID процесс и не каскад.

Есть буферная ёмкость (это реально). В ней 4 насоса. 3 работают по следующему алгоритму. 30% - включается первый насос, не справляется - 50% - включается второй насос, на 80% - включается 3й насос. При откачке до 15% все насосы выключаются. Следующим при повышении уровня порядок будет 2-3-1, на следующем цикле 3-1-2. Кроме поддержания уровня ещё и выравнивается моторесурс. Вот это тоже трекинг.
4й насос дополнительный, если не справляются 3.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Трекинг

Сообщение Михайло » 17 июн 2010, 18:18

Интересно, а бывает такой "трекинг", когда происходит безударный переход от регулирования скорости к регулированию положения?

Надеюсь Вы меня поняли? Надо, чтобы сначала привод вращался с заданной скоростью (задание скорости), а затем остановился в заданном положении (задание положения). Речь идет о сварке шва определенной длины.

P.S. Я, конечно, понимаю, что задача может быть решена проще, без трекинга. Но как лучше?

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Трекинг

Сообщение hell_boy » 17 июн 2010, 19:54

sayboom писал(а):to hell_boy если я вас правильно понял, то после всех этих манипуляций оператору придеться помянять задание регулятору???

Да, придется. В правильных функциональных блоках PID имеется специальная опция "Use PV Tracking" и/или отдельный управляемый логический вход "Set PV Tracking". Подав на этот вход 1 можно переключить регулятор в режим трекинга, 0 - возвращает в предыдущий режим. Обычно используется при автоматических пусках для создания минимальных значений регулируемой величины.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Ф.И.О.: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Трекинг

Сообщение T_Vlad » 18 июн 2010, 07:11

Сначала Вы пишете одно, затем пишете другое.

Михайло писал(а): безударный переход от регулирования скорости к регулированию положения?

Переход от регулирования одной величины к другой (принципиально не важно, что это за величины). На одном из теплоцентров реализован такой алгоритм подачи в сеть. В нормальном режиме в зависимости от уличной температуры (каскад) или по заданию (не каскад) поддерживается заданной давление. При этом контролируется расход. При превышении расхода выше заданной величины клапан переходит на поддержание расхода. Смысл в том, чтобы при разрыве магистрали не лить горячую воду полным давлением и вместе с тем оставить подачу чтобы не разморозить трубы.
Михайло писал(а): Надо, чтобы сначала привод вращался с заданной скоростью (задание скорости), а затем остановился в заданном положении (задание положения).

Это другой вариант. Такой реализован на куче объектов. В основном это при регулировании антипомпажного режима компрессоров. Как при запуске, так и при "хлопке" в магистрали.
PID регулятор (программный блок) имеет входы TRC и TR. На вход TR заводится величина положения, а вход TRC - ключ для входа TR. Блок математической обработки отслеживает величины и формирует условия. При формировании условия TRC регулятор переходит в ручной режим и выдаёт на выход значение входа TR, которое тоже может изменятся в зависимости от каких то условий.
Кстати вход TR японцы так обозначили от слова трекинг.

Вообще АСУ существует уже кучу лет, но до сих пор нет однозначности в терминах. То же самое и в отношении трекинга.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Трекинг

Сообщение Михайло » 19 июн 2010, 06:05

T_Vlad писал(а):Сначала Вы пишете одно, затем пишете другое.

Не понял. В чем суть разницы в моих высказываниях?

T_Vlad писал(а):При превышении расхода выше заданной величины клапан переходит на поддержание расхода.

Механическое переключение?

T_Vlad писал(а):PID регулятор (программный блок) имеет входы TRC и TR. На вход TR заводится величина положения, а вход TRC - ключ для входа TR. Блок математической обработки отслеживает величины и формирует условия. При формировании условия TRC регулятор переходит в ручной режим и выдаёт на выход значение входа TR, которое тоже может изменятся в зависимости от каких то условий.

Судя по Вашему описанию трекинга, на вход TR нужно подавать не положение, а задание скорости...


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Ф.И.О.: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Трекинг

Сообщение T_Vlad » 21 июн 2010, 07:41

Михайло писал(а):Не понял. В чем суть разницы в моих высказываниях?

Переход от скорости к положению. Вы регулируете скорость привода и контролируете положение. В заданном месте останавливаете привод и прекращаете сварку. Какой же безударный переход, если вы передёрнете привод в произвольно заданное положение?

Михайло писал(а):Механическое переключение?

И расход и давление это одна труба. Программное переключение SV и PV для PID клапана с давления на расход.

Михайло писал(а):Судя по Вашему описанию трекинга, на вход TR нужно подавать не положение, а задание скорости...

А какая собственно разница? Выход пид это цифра, а далее ток AO. В описанном случае это был клапан. У меня есть насосные где при отказе датчика уровня фиксируется задание на вариатор скорости. Вот это будет задание скорости.
Есть регулятор подачи конденсата из ёмкости, которую нельзя осушать. Регулируется уровень. При снижении ниже задания клапан переходит в минимальное состояние (полностью не закрывается) чтобы не разморозить зимой магистраль.

Вам нужно просто остановить привод в заданном положении.


Автор темы
sayboom

Re: Трекинг

Сообщение sayboom » 21 июн 2010, 10:02

всем спасибо, может кто нибудь поможет с таким регулятором http://Изображение
Это регулятор дозирования аммиака в питательную воду с коррекцией по ph питательной воды. Выход корректирующего регулятора умножается на измеренный текущий расход питательной воды, это произведение подается собственно на сам регулятор расхода. Интересует зачем на вход Трекинг подавать частное от деления Выход коррект регулятора*Текущий расод/ Текущий расход. По моему мнению это не нужные элементы, можно просто подать Выход коррект регулятора на вход трекинг. Уточнить у авторов схемы нет возможности. Заранее благодарен за помощь.


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Ф.И.О.: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Трекинг

Сообщение T_Vlad » 21 июн 2010, 11:35

Если я правильно понял, то трекинг здесь не регулирование, а минимальное задание. "Не менее чем..." при определённых условиях. У меня такие вещи есть например по вариаторам скорости чтобы не давать больших пусковых токов на двигатель. Считается что центробежный насос при оборотах 25% не качает.
Собственно верхняя часть это каскадный регулятор. С датчиком расхода не совсем понятно. Это два датчика в двух трубах, или дублированный датчик?


Автор темы
sayboom

Re: Трекинг

Сообщение sayboom » 21 июн 2010, 13:14

Дублированный датчик и на регулятор заводиться среднее значение. Мне интересно то что заводиться на вход Tr корректирующего регулятора. кто что может сказать??


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Ф.И.О.: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Трекинг

Сообщение T_Vlad » 21 июн 2010, 14:33

Почему то сообщение не сохранилось.

Схема дублированного датчика должна быть другая. При выходе из строя одного из датчиков показания не верные.
На вход TR заводится фиксированное значение при достижении регулируемой величиной значения меньше чем (или больше чем...). Фиксированное значение может задаваться и при переходе в ручной режим.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Трекинг

Сообщение alex_ugrumov » 21 июн 2010, 14:41

> При выходе из строя одного из датчиков показания не верные.
А как определить кто вышел из стоя? (Ну, банальный обрыв связи опустим, тут понятно), а если значения разнятся (больше, чем некое критическое) - то оба неверные получаются... Так?
Alex.


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Ф.И.О.: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Трекинг

Сообщение T_Vlad » 21 июн 2010, 15:08

Речь идёт именно о выходе датчика из строя. Обрыв, или замыкание. Значительно реже датчик выходит из строя частично. Тем более очень редко происходит пололмка с резким сдвигом на какое то значение. В резервированном датчике вычисляется среднее значение, но состояние датчиков нужно контролировать. В дублированном датчике оператор выбирает один из двух. При выходе из строя автоматический переход на второй датчик. При выходе из строя двух перевод регулятора в ручной режим.
Контролировать датчики можно и по скорости изменения контролируемой величины. Это стандартная функция.


Автор темы
sayboom

Re: Трекинг

Сообщение sayboom » 24 июн 2010, 11:21

Может все таки кто нибудь сможет ответить на мой вопрос, зачем заводить на вхот Tr частное от деления, а не сам выход регулятора??? Или хотя бы толково объяснит как работает трекинг при переводе регулятора из авто в ручной режим и наоборот.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Трекинг

Сообщение Михайло » 25 июн 2010, 04:09

Я правда не силен в химии, но на Вашей схеме не видно что на что делится и умножается. Стрелочки бы...


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Ф.И.О.: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Трекинг

Сообщение T_Vlad » 25 июн 2010, 08:18

Михайло писал(а):Я правда не силен в химии, но на Вашей схеме не видно что на что делится и умножается. Стрелочки бы...

Я даже надписи толком не разберу и действительно не вижу о каком частном идёт речь.
В отношении трекинга написал уже несколько раз. Если регулятор по какой то причине переводится в ручной режим, то есть всего 3 варианта его выхода - 0%, 100% и какое то значение. Это значение может быть фиксированным, изначально определённым технологическим процессом, или особенностями оборудования. Другой вариант - вычисленное блоком математической обработки значение, определяемое соотношением каких то параметров на момент перехода регулятора в ручной режим. По видимому это и есть данный вариант. Без подробного алгоритма это не сказать.


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей