Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Термопара ХА

КИП и датчики

Автор темы
Elex
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 10 июн 2010, 12:04
Ф.И.О.: Болдырев Михаил

Термопара ХА

Сообщение Elex » 11 июн 2010, 08:40

На одном серьезном предприятии взяли 4 термопары ХА и опустили в жидкий азот.
Три термопары подключили к однотипным измерителям, а одну к вольтметру.
Измерители дружно показали -270
Вольтметр показал -7,2
Однако температура жидкого азота -196
Вопрос к знатокам :
Подскажите кто виноват ? И что делать ?


abbat81
освоился
освоился
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 30 май 2009, 19:21
Ф.И.О.: Науменко Александр Сергеевич
Откуда: Шатура
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Термопара ХА

Сообщение abbat81 » 11 июн 2010, 09:23

Видимо настроенный нижний предел температуры диапазона измерения вторичного прибора термопары ХА выше чем температура жидкого азота, проверьте правильность подключения компенсационных проводов.
Последний раз редактировалось abbat81 11 июн 2010, 10:21, всего редактировалось 1 раз.


abbat81
освоился
освоился
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 30 май 2009, 19:21
Ф.И.О.: Науменко Александр Сергеевич
Откуда: Шатура
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Термопара ХА

Сообщение abbat81 » 11 июн 2010, 10:17

возможно класс допуска Вашей термопары не соответствует измеряемой температуре
http://www.petropribor.ru/old/informati ... rmopar.htm


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Термопара ХА

Сообщение Alexander » 11 июн 2010, 11:39

А "однотипные" измерители предназначены для таких отрицательных температур?


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Ф.И.О.: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Термопара ХА

Сообщение T_Vlad » 11 июн 2010, 12:15

У меня на азоте и кислороде Pt100.


Автор темы
Elex
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 10 июн 2010, 12:04
Ф.И.О.: Болдырев Михаил

Re: Термопара ХА

Сообщение Elex » 11 июн 2010, 13:54

Alexander писал(а):А "однотипные" измерители предназначены для таких отрицательных температур?

То что они показывают -273 , а не меньше говорит о том что с отрицательной температурой они справляются...
РТ100 получается работает за пределами рабочего диапазона, который должен быть указан у нее на бирке.
Но проблема не в минусовых знчаниях, термопары опустили туда, чтобы иметь " точку опоры" - увидеть погрешность.
Когда датчики засунули в печку и нагрели до 700 градусов, все показания разбежались.
Разница до 60 градусов!

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Термопара ХА

Сообщение TEB » 11 июн 2010, 14:07

Elex писал(а):
Alexander писал(а):А "однотипные" измерители предназначены для таких отрицательных температур?

То что они показывают -273 , а не меньше говорит о том что с отрицательной температурой они справляются...

Не могу не напомнить, что -273 - это абсолютный нуль температуры, при котором прекращается молекулярное движение, электрический ток не протекает. То что прибор показывает такую температуру - само по себе нонсенс :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Elex
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 10 июн 2010, 12:04
Ф.И.О.: Болдырев Михаил

Re: Термопара ХА

Сообщение Elex » 11 июн 2010, 14:13

Некоторые материалы при абсолютном нуле приобретают сверхпроводимость...
Где то читал.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Термопара ХА

Сообщение TEB » 11 июн 2010, 14:19

Elex писал(а):Некоторые материалы при абсолютном нуле приобретают сверхпроводимость...

При сверхнизких температурах, но выше абсолютного нуля. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Elex
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 10 июн 2010, 12:04
Ф.И.О.: Болдырев Михаил

Re: Термопара ХА

Сообщение Elex » 11 июн 2010, 14:40

Верю.
Измерители показывают -270 потому, что таблица ХА заканчивается значением
-270 градусов = -6,458 мВ
Но термопара на выходе дает значение еще ниже -7,2 мВ.


abbat81
освоился
освоился
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 30 май 2009, 19:21
Ф.И.О.: Науменко Александр Сергеевич
Откуда: Шатура
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Термопара ХА

Сообщение abbat81 » 11 июн 2010, 15:35

Интересно, а чем Вы производите измерения? Обычный вольтметр не подойдет- велика погрешность.
Относительно "точки опоры", это есть 0 градусов цельсия или значение температуры плавящегося льда.
Если не трудно, подскажите марку измерителей, которые Вы используете.
Последний раз редактировалось abbat81 11 июн 2010, 15:45, всего редактировалось 1 раз.


Автор темы
Elex
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 10 июн 2010, 12:04
Ф.И.О.: Болдырев Михаил

Re: Термопара ХА

Сообщение Elex » 11 июн 2010, 15:44

МиллиВольты обычным советским вольтметром с анодными индикаторами марку не запомнил, перепроверяли ICP - 7011D
Марка измерителей ничего не даст.


abbat81
освоился
освоился
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 30 май 2009, 19:21
Ф.И.О.: Науменко Александр Сергеевич
Откуда: Шатура
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Термопара ХА

Сообщение abbat81 » 11 июн 2010, 17:12

Чудес не бывает, что-то задано не так:
1. неверно указан тип термопреобразователя или неверно выставлены пределы измерений
2. Термопреобразователь не является ХА
3. В случае применения компенсационных проводов не соблюдены соответствие типу термопреобразователя, либо несовпадение полярности подключения


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Ф.И.О.: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Термопара ХА

Сообщение T_Vlad » 15 июн 2010, 08:00

Elex писал(а):
Alexander писал(а):РТ100 получается работает за пределами рабочего диапазона,


РТ100 работает до -200. Для азота этого достаточно. Показания стабильные и точные. Другое дело такой диапазон не вытягивает барьер. Ставил прецизионное доп сопротивление (сдвигал шкалу).

ХА не выдаёт -7.2. По таблице максимум 6.4. У вас либо не та термопара, либо не тот (если он есть) компенсационный провод.


Автор темы
Elex
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 10 июн 2010, 12:04
Ф.И.О.: Болдырев Михаил

Re: Термопара ХА

Сообщение Elex » 15 июн 2010, 11:18

Одна термопара куплена год назад, градуировка ХА.
Компенсационные провода не используются, концы термопар подключаются прямо на клеммы приборов (Вольтметр, измерители).


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Ф.И.О.: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Термопара ХА

Сообщение T_Vlad » 15 июн 2010, 13:57

Elex писал(а): концы термопар подключаются прямо на клеммы приборов (Вольтметр, измерители).

А как же включена компенсация? А шкала на вольтметре уже "заточена" под ХА?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Термопара ХА

Сообщение TEB » 15 июн 2010, 14:22

Я тут вспомнил, коль речь зашла про PT100 - существуют же готовые показометры под PT100, поддерживают двух- и трёхпроводное подключение, при двухпроводном есть компенсация (в самом приборе). от -200 градусов. Даташит: http://www.deif.com/Files/Filer/Documen ... 210021.pdf
Но это под PT100, не под термопару.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Elex
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 10 июн 2010, 12:04
Ф.И.О.: Болдырев Михаил

Re: Термопара ХА

Сообщение Elex » 15 июн 2010, 14:39

to genelectric
Термометры сопротивления вообще проще в понимании, но диапзон их работы не выше +700 градусов, а это мало.
to T_Vlad
Компенсация за счет измерения температуры окружающей среды в зоне клеммника, замер электронным датчиком ТМР36. Далее коррекция показаний по Т среды.
Шкала под ХА только.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Термопара ХА

Сообщение TEB » 15 июн 2010, 14:42

Elex писал(а):to genelectric
Термометры сопротивления вообще проще в понимании, но диапзон их работы не выше +700 градусов, а это мало.
Подождите, Вы же жидкий азот вроде измеряете, там минус 200. И кстати, тот прибор который я нашел - он до +800.
Но это дело хозяйское, конечно....
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Термопара ХА

Сообщение pike » 15 июн 2010, 14:51

Недостатки термопар:
- необходимость контроля температуры холодных спаев. В современных конструкциях измерителей на основе термопар используется измерение температуры блока холодных спаев с помощью встроенного термистора или полупроводникового сенсора и автоматическое введение поправки к измеренной ТЭДС.

http://www.temperatures.ru/dattemp/dattemp.php?page=3 Там еще много полезной информации.
То же самое в картинках и на английском: http://www.mstarlabs.com/sensors/thermocouple-cold-junctions.html
Проблема термопар в том, что с обычным вольтметром мерить с нее сигнал бессмыслено. Нужны специально заточенные устройства. Сталкивался с подобным в контроллерах, давно правда, там как раз модуль мВ мерил, но вот с точность температуры там было все очень грустно.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Автор темы
Elex
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 10 июн 2010, 12:04
Ф.И.О.: Болдырев Михаил

Re: Термопара ХА

Сообщение Elex » 15 июн 2010, 14:55

В жидкий азот опустили, чтобы определить погрешность каждой из термопар т.к. температура жидкого азота известна. Ловить точку плавления льда гораздо сложнее было. А вода кипит не всегда при 100 градусах.
Рабочие температуры от +200 до +1200 градусов...


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Ф.И.О.: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Термопара ХА

Сообщение T_Vlad » 15 июн 2010, 15:04

genelectric писал(а):
Elex писал(а):to genelectric
И кстати, тот прибор который я нашел - он до +800.

PT100 по таблице заканчивается на +850.
У меня измеряется блок разделения на азотно-кислородной станции. Именно для точности применили PT100. 4 точки на двух турбодетандерах. Подключено через барьеры Pepperl+Fuchs. Диаппазон барьера расширен вниз сопротивлением.
Всё остальное ХК.


T_Vlad
освоился
освоился
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 15:01
Ф.И.О.: Тихомиров Владимир Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Термопара ХА

Сообщение T_Vlad » 15 июн 2010, 15:12

Elex писал(а):Рабочие температуры от +200 до +1200 градусов...

Вот это совсем не понятно. Если диапазон в таком плюсе, то зачем проверять погрешность в таком минусе?


Автор темы
Elex
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 10 июн 2010, 12:04
Ф.И.О.: Болдырев Михаил

Re: Термопара ХА

Сообщение Elex » 15 июн 2010, 15:24

Спасибо pike
Тип К (хромель-алюмелевая)
• Широко используются в различных областях от – 100 °С до +1000 °С (рекомендуемый предел, зависящий от диаметра термоэлектрода);
• В диапазоне от 200 до 500 °С возникает эффект гистерезиса, т.е показания при нагреве и охлаждении могут различаться. Иногда разница достигает 5 °С;
• Используется в нейтральной атмосфере или атмосфере с избытком кислорода;
• После термического старения показания снижаются;
Похоже показания термопары изменились в процессе эксплуатации.

to T_Vlad "Вот это совсем не понятно ..."
А как определить какая из 4 термопар "обманывает" ?


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Термопара ХА

Сообщение pike » 15 июн 2010, 15:31

А как определить какая из 4 термопар "обманывает" ?

Там на сайте как раз есть раздел "Выбор Поверочного Оборудования". Кстати, с житким азотом вы переборщили если термопара начинает врать это ловится в более "комфортном" диапазоне температур, по датчику "которому доверяешь" - на коленке, для себя обычный Pt100.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Вернуться в «КИП и датчики»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей