Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Разделение управления турбинами

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов
Аватара пользователя

Автор темы
hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Разделение управления турбинами

Сообщение hell_boy » 01 июн 2010, 18:32

genelectric писал(а):
hell_boy писал(а):Если делать регулирование оборотами турбины на контроллерах верхнего уровня, то скорость опроса никогда не помешает.
Ага, и при малейшем чихе на верхнем уровне турбина улетает в разнос. Так делать нельзя!

Верхний уровень для того и предназначен, чтобы собирать данные от всех без исключения технологических блоков и на основе этих данных вырабатывать наиболее оптимальное управляющее воздействие на исполнительные механизмы. Принципиально для полета турбины нет разницы, какая железка невовремя чихнула, резервированный навороченый контроллер, установленный в специальном помещении, или одноплатный самопай, впихнутый в местный пульт управления. Гораздо опаснее, когда отвалится связь верхнего операторского интерфейса со всеми локальными контроллерами. Единственный вариант - разбегаться по местным пультам и согласовавать действия по телефону, если на это хватит персонала. Кстати, вопросы построения ПАЗ здесь уже решен? При аварии ППГ с прекращением подачи газа, как ГТУ узнает, что пора останавливаться?
PS: узнаю стиль работы многих контор с громкими именами: главное - выиграть тендер, а дальше Ваш геморрой - за Ваши же деньги. :D
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7906
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Yokogawa или Honeywell

Сообщение TEB » 01 июн 2010, 21:31

hell_boy писал(а):
genelectric писал(а):
hell_boy писал(а):Если делать регулирование оборотами турбины на контроллерах верхнего уровня, то скорость опроса никогда не помешает.
Ага, и при малейшем чихе на верхнем уровне турбина улетает в разнос. Так делать нельзя!

Верхний уровень для того и предназначен, чтобы собирать данные от всех без исключения технологических блоков и на основе этих данных вырабатывать наиболее оптимальное управляющее воздействие на исполнительные механизмы.

Не хотел бы затевать религиозный спор, но очень много раз уже говорилось, что регулированием ВУ не занимается, это мало того что опасно, так ещё и дико ресурсоёмко и потому дорого. В частности в ГТУ стоят отдельно предназначенные для этого девайсы: регуляторы оборотов турбины, иногда в виде отдельной САУ, иногда в виде единого устройства - отдельного.
Вопросы с ПАЗ там уже решены, т.к. турбина идёт комплектно со всей родной автоматикой, включая ПАЗ. Автор уже ответил. В частности, при прекращении подачи газа сработает датчик минимального давления газа, после чего турбина уйдёт в экстренный останов с отключением автомата генератора без разгрузки (по факту экстренного останова).

Но чтоб верхний уровень был ещё и регулятором оборотов турбины - :ges_down: Покажите мне хоть один пример такой системы.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Yokogawa или Honeywell

Сообщение hell_boy » 02 июн 2010, 18:20

genelectric писал(а):Вопросы с ПАЗ там уже решены, т.к. турбина идёт комплектно со всей родной автоматикой, включая ПАЗ. Автор уже ответил. В частности, при прекращении подачи газа сработает датчик минимального давления газа, после чего турбина уйдёт в экстренный останов с отключением автомата генератора без разгрузки (по факту экстренного останова).

Ага, и такой же датчик на КУ, на ППГ целых 2 (на входе и на выходе). Все 4 датчика разные, одновременное срабатывание по определению не настроишь. Тогда появляются кабели из одной системы в другую с кучей сигналов, по сути дела дублирующих друг друга.
genelectric писал(а): Но чтоб верхний уровень был ещё и регулятором оборотов турбины - :ges_down: Покажите мне хоть один пример такой системы.
По ГТУ не скажу, паровые с приводом компрессоров (18 шт.) работают в составе АСУ ТП всего производства. Управление самыми большими турбинами вынесено на отдельные контроллеры, которые одного типа с применяемыми на всем производстве. Машинист компрессии сидит не в компрессорной, а на ЦПУ с отдельным рабочим местом. Контроллер ПАЗ - один на все производство. Количество сигналов ввода/вывода ПАЗ за счет сокращения дублирующих уменьшилось в несколько раз. Вообще, после сборки всей лоскутной автоматизации в центральную АСУ ТП количество датчиков в поле уменьшилось с 2000 до 1200.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7906
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Yokogawa или Honeywell

Сообщение TEB » 03 июн 2010, 09:01

hell_boy писал(а):
genelectric писал(а):Вопросы с ПАЗ там уже решены, т.к. турбина идёт комплектно со всей родной автоматикой, включая ПАЗ. Автор уже ответил. В частности, при прекращении подачи газа сработает датчик минимального давления газа, после чего турбина уйдёт в экстренный останов с отключением автомата генератора без разгрузки (по факту экстренного останова).

Ага, и такой же датчик на КУ, на ППГ целых 2 (на входе и на выходе). Все 4 датчика разные, одновременное срабатывание по определению не настроишь. Тогда появляются кабели из одной системы в другую с кучей сигналов, по сути дела дублирующих друг друга.

Зачем так сложно? ППГ, КУ и ГТУ живут отдельной жизнью. По аварийному сигналу с ППУ - останов. По аварийному сигналу от своего датчика давления - экстренный останов. Если до срабатывания датчиков турбина начнёт заваливаться от нехватки газа, то в ГТУ сработают защиты по обратной мощности, по частоте вращения либо по ошибке регулирования - экстренный останов. При срабатывании электрозащит в КУ (обратная мощность) КУ отключает собственный автомат и отправляет в ГТУ сигнал "АВГ отключен защитой", реакция на это ГТУ настраивается. А на ВУ со всех этих систем (ГТУ, ППГ, КУ) летит только информация о том что защита отработала.
При разборе полётов будет видно, например что сначала получен аларм от ГТУ "ошибка регулирования", затем от КУ "АВГ отключен защитой", и затем от ППГ "низкое давление газа". Второй вариант: сначала от ГТУ "низкая частота" (с командой на отключение АВГ) а потом от ППГ "низкое давление газа. Или ещё вариант: сначала от ППГ "Низкое давление газа" с командой в ГТУ на снижение мощности и останов, затем от ГТУ "экстренный останов" с командой в КУ (отключить АВГ). Во всех трёх вариантах развития аварии первопричина очевидна - кончился газ. И на случай несрабатывания какой-то из защит сработает другая, например если при экстренном останове ГТУ не пройдёт команда на отключение АВГ, то чуть позже АВГ отключится сам по максимальной токовой защите когда ГТУ начнёт останавливаться - и это тоже будет видно и понятно при разборе полётов.

Так что никакой избыточности я лично не вижу: в каждой подсистеме нижнего уровня есть свои защиты, в комплексе все они отловят неисправность - каждая по своей части, но установка в целом будет защищена, даже при двух неисправностях одновременно (как например с приведённым примером непрохождения команды на отключение АВГ). И всё это в рамках одного агрегата.

Впрочем, как это сделано в установке топикстартера мы всё равно не знаем. :) Просто я, пообщавшись с ГТУ (меньшей мощности), поставляемыми комплектно в виде законченного агрегата, видел что там сделано именно так и никак иначе. А опыт реализации САУ электростанций по принципу "всё-в-одном" у меня тоже есть - получалось дико сложно, ненадёжно (одна неисправность выносит всю электростанцию) и необслуживаемо (персонал, которому электростанция передаётся в эксплуатацию, просто мозги себе взорвёт, попытавшись разобраться что делать в каком случае). Я и автоматическую точную синхронизацию делал на медленном PLC - да, это возможно, но зачем такие извращения когда есть готовые контроллеры электрочасти агрегатов?

hell_boy писал(а):
genelectric писал(а): Но чтоб верхний уровень был ещё и регулятором оборотов турбины - :ges_down: Покажите мне хоть один пример такой системы.
По ГТУ не скажу, паровые с приводом компрессоров (18 шт.) работают в составе АСУ ТП всего производства. Управление самыми большими турбинами вынесено на отдельные контроллеры, которые одного типа с применяемыми на всем производстве. Машинист компрессии сидит не в компрессорной, а на ЦПУ с отдельным рабочим местом. Контроллер ПАЗ - один на все производство. Количество сигналов ввода/вывода ПАЗ за счет сокращения дублирующих уменьшилось в несколько раз. Вообще, после сборки всей лоскутной автоматизации в центральную АСУ ТП количество датчиков в поле уменьшилось с 2000 до 1200.

Тут и объект другой, у Вас турбокомпрессоры, а исходно в топике - турбогенераторы. Завал одного из 18 турбокомпрессоров, работающих условно на общую трубу, никак не повлияет на остальные турбокомпрессоры, но с генераторами совсем другая ситуация: один завалившийся генератор в электростанции может завалить всю электростанцию. Поэтому и подход разный. И потом, то что Вы говорите что паротурбины работают в составе АСУТП производства - это ещё не значит что на каждой турбине не стоит отдельного регулятора и контроллера. :-P Ваш контроллер ПАЗ защищает всё производство в целом, но это не значит что отдельные подсистемы не имеют своих защит. :-P В вашем случае может и не имеют, а в случае с ГТУ просто обязаны иметь.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Yokogawa или Honeywell

Сообщение hell_boy » 03 июн 2010, 18:48

genelectric писал(а):Но чтоб верхний уровень был ещё и регулятором оборотов турбины - :ges_down: Покажите мне хоть один пример такой системы.

Спросил у знакомого энергетика. Он вспомнил, что лет 10 назад был по обмену опытом в Варшаве. 4 ТЭЦ, расположенные в разных частях города, управляются из одного ЦПУ. По месту присутствуют только пару человек, чья функция по большей части - смотреть, чтоб ничего не украли. Все оборудование, и КИПиА в том числе, одной фирмы - ABB. По словам местных энергетиков, труднее всего было реализовать синхронизацию отдельных генераторов с сетью. Пришлось даже применять политические методы воздействия на вендора. Зато сейчас нажатием одной кнопки можно запускать и останавливать как отдельные генераторы, так и ТЭЦ целиком, в зависимости от нагрузки в сети. ТЭЦ - не маленькие, они были построены в рамках замены 30 старых городских ТЭЦ. Присутствуют и ГТУ, как средство быстрого наращивания мощности.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7906
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Разделение управления турбинами

Сообщение TEB » 03 июн 2010, 21:36

Здорово! Прекрасный пример автоматизации в не-малой энергетике. :) Но это ничего не говорит о наличии/отсутствии локальных регуляторов. Я как энергетик не поверю в их отсутствие, как не поверю и в то, что синхронизация генератора на юге города делается контроллером, стоящим в центре города. :) Человек, жмущий кнопку, может сидеть хоть на луне. А разговор изначально не об операторе, а о регуляторах.

Кстати с тех пор появились готовые системы управления электростанциями, которые позволяют нажатием одной кнопки вводить/выводить в/из работы как один генератор так и всю электростанцию, причём без PLC, купил, поставил и настроил. Система может быть и распределённой, площадь распределения ограничивается только здравым смыслом. Мы (наша фирма) уже не одну такую систему поставили и запустили, для малых станций. Есть и для станций побольше - контроллеры чуть другие и подороже просто.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей