Delphi и для чего он нужен.

Сообщение **chegevara** » 15 фев 2016, 12:46

Здравствуйте!В этой теме мне хотелось бы услышать мнение по поводу языка"object pascal"который используется в Delphi.Меня насторожило то что в интернете пишут и программисты говорят что этот язык "Мёртвый",но по нему у меня в двух семестрах идёт обучение +учебная практика на нём. Вопрос .зачем нужно изучать Delphi?Для чего он может пригодится?Может практику лучше сделать на "отстаньте",а заняться изучением других языков?И какие задачи на этом"Мёртвом языке"ставятся на практике в работе АСУ ТП?Спасибо.

Сообщение **Alexander** » 15 фев 2016, 13:21

Мертвым это кажется тем программистам, которые не занимаются системами управления. Для этих целей он вполне живой, и сделать на нем можно все, чего душа пожелает, начиная с отображения объекта управления, и кончая непосредственно управлением. Короче, то же самое, что умеет делать любая SCADA. А изучать, или нет - это предмет вашего волюнтаризма, и не более.

Сообщение **rwg** » 15 фев 2016, 13:23

Язык Paskal и среда программирования Delphi к моему огромному сожалению действительно чуть живы. По своим возможностям Paskal равноценен по возможностям языку Си. Существуют программы для перекодировки из одного языка в другой. Преимущество Паскаля перед Си - ему легче научиться, в программе проще разобраться и найти ошибки. Недостаток тот же самый - в Си твои ошибки может найти только более классный программист, сишный запутанный листинг вызывает уважение. А в Паскалевской программе разберётся любой умеющий программировать. Поэтому, чтобы посторонние не лазили в твои листинги и не тыкали тебя носом в твои ошибки, лучше писать на Си. Если хочешь писать для себя, без ошибок, по-моему равноценной замены Delpi 7,0 нет.
Если собираешься программировать микроконтроллеры - там альтернативы Си не знаю, почти все приличные компиляторы работают с Си. Но и в этом случае по-моему лучше сперва научиться программировать на Паскале без ошибок, а потом писать программы стилем "на Си как на Паскале".

Сообщение **chegevara** » 15 фев 2016, 14:14

rwg писал(а):
Если собираешься программировать микроконтроллеры - там альтернативы Си не знаю, почти все приличные компиляторы работают с Си. Но и в этом случае по-моему лучше сперва научиться программировать на Паскале без ошибок, а потом писать программы стилем "на Си как на Паскале".

Здравствуйте. Не могли вы подсказать о на какой версии языка СИ идёт программирование микро контролёров?С89 С99 С11?Просто я скачал с курсов по языку СИ компилятор WinGW на нём можно чего-нибудь на учится?Или для программирования Микро контролёров нужна другая среда разработки? Я студент в университете ищу у бывалых информацию

Нач практики говорит что для нас это самое лучшее для практики занятие.

Сообщение **rwg** » 15 фев 2016, 15:08

Для каждого типа микроконтроллеров (их немерянное количество) может быть несколько сред программирования, платных и бесплатных, с разными диалектами. Освоите один любой, любой следующий освоите за считанные часы-дни. Дешевле всего по-моему начинать с контроллеров AVR, насчёт среды программирования подскажут их фанаты (только не застряньте на уровне Arduino).
Кстати, компилятор WinGW вроде бы для программирования под Windows. Думаю (но не проверял), что такое смесь - Си под Windows - кратчайший путь для начинающих к потере желания учиться программировать.

Сообщение **chegevara** » 15 фев 2016, 17:17

rwg писал(а):
Кстати, компилятор WinGW вроде бы для программирования под Windows. Думаю (но не проверял), что такое смесь - Си под Windows - кратчайший путь для начинающих к потере желания учиться программировать.

Это первый компилятор который у меня пошёл и я написал "hello World"наоборот он предал желание во всём это разбираться учится.

Сообщение **Jackson** » 15 фев 2016, 17:52

chegevara писал(а): наоборот он предал желание во всём это разбираться учится

Нагло и подло предал?

Сообщение **Степа** » 15 фев 2016, 19:41

rwg писал(а): по-моему равноценной замены Delpi 7,0 нет.

Есть. Во всяком случае XE5 - весьма неплохо выглядит.

Сообщение **Alexander** » 16 фев 2016, 09:18

Если нет желания заниматься Паскалем, то есть равноценная Делфи среда разработки под названием Си Билдер. Возможности те-же самые, и может даже чутка шире.

Ну во-первых, среда сейчас общая и называется RAD Studio. Содержит оба языка и компиляторы под Win, Mac, Android и т.п. А на чем писать - дело вкуса.
Во-вторых, Паскаль - сам по себе учебный язык изначально. Исторически так сложилось, что сначала изобрели "мертвый" язык для студентов и программирования "в тетрадке", а только через несколько лет появился к нему компилятор.
В сравнении с тем же С, Паскаль более требователен к программисту. Хотя бы в том, что наглое присваивание переменной одного типа значения из переменной другого Паскаль не пропустит, а для С - нормальное явление. Больше возможностей, но и больше ответственности на программисте. Там где Компилятор Паскаля укажет на возможную ошибку, компилятор С сочтет что это так и должно быть. Ну и менее громоздкие конструкции. Для примера - пара begin-end и пара { }.
В общем, если учиться программированию - Паскаль подходит больше, а если уже уметь и программировать - С удобнее.

Сообщение **Jackson** » 16 фев 2016, 11:28

Никита писал(а): В общем, если учиться программированию - Паскаль подходит больше, а если уже уметь и программировать - С удобнее.

Мне кажется, взрослому человеку следует учиться сразу на том, с чем он собирается иметь дело. Зачем терять время?

Есть нюанс. С ближе к железу, а паскаль - чито учебная вещь. Для того чтобы нормально освоить С с системой указателей и представлением данных (я уже не говорю про С++ со всеми конструкторами объектов) очень неплохо иметь познания о работе процессора, адресации, том же представлении данных, работе стека и вызовах процедур и т.п. Тогда - да, он станет удобным инструментом.
А если речь чисто о разработке алгоритмов, без привязки к аппаратному обеспечению - Паскаль удобнее, он больше потенциальных проблем отлавливает на этапе компиляции.
Та же Java, хоть и использует синтаксис от С, в плане идеологии ближе к Паскалю.
Ну а если говорить про АСУТП - тогда вообще лучше изучать МЭКОвские языки. Ну и ST, опять же, ближе к Паскалю.

Сообщение **Jackson** » 16 фев 2016, 12:04

Никита писал(а): а паскаль - чито учебная вещь.

насколько он удобнее - настолько и бесполезнее. Зачем иметь навык пользования очень удобной, но совершенно бесполезной вещью?

Отправлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Никита писал(а): Ну а если говорить про АСУТП - тогда вообще лучше изучать МЭКОвские языки

Если человек собирается идти сперва на средний уровень, ближе к ПЛК - однозначно да.

Никита писал(а): Ну и ST, опять же, ближе к Паскалю.

Это очень условно. Просто "похожесть" больше. Болид F1 меньше похож на привычный автомобиль чем Renault Logo, однако F1 тоже автомобиль, и ездит быстрее.

Сообщение **chegevara** » 16 фев 2016, 16:32

Никита писал(а): Ну а если говорить про АСУТП - тогда вообще лучше изучать МЭКОвские языки. Ну и ST, опять же, ближе к Паскалю.

Не могли бы вы мне подсказать что означает выражение "МЭКОВСКИЕ ЯЗЫКИ"?

Чтобы я точно знал как загуглить.

Сообщение **Romcheg** » 16 фев 2016, 16:41

IEC61131.3 (МЭК 61131.3)

Сообщение **Marrenoloth** » 16 фев 2016, 17:08

Как отправная точка для гугла, https://ru.wikipedia.org/wiki/IEC_61131-3

Сообщение **rwg** » 16 фев 2016, 18:17

TEB писал(а):Паскаль - насколько он удобнее - настолько и бесполезнее. Зачем иметь навык пользования очень удобной, но совершенно бесполезной вещью?

Охотничье ружьё в наше время - совершенно бесполезная вещь. Но у многих есть, и не одно. А от Паскаля польза - тренировка логического мышления и повышение надёжности программ.

Сообщение **Jackson** » 16 фев 2016, 19:10

rwg писал(а): А от Паскаля польза - тренировка логического мышления и повышение надёжности программ

Я тут не вполне согласен. И на С/С++ и на МЭКовских языках тренировка для мозгов ничуть не хуже. Лучший способ научиться плавать в воде - залезть в воду, в бассейн побольше, или в море, а не в тазике имитировать плескание.

[+] и тут Остапа понесло: Согласен что студентам можно преподавать всё что угодно, что тренирует мозги. Например Паскаль и ассемблер, сопромат, логистика, основы налогооблажения и бухгалтерского учёта - это всё я изучал в ВУЗе на специальности "электромеханик судовой" - отлично натренирует мозги и даст понимание о том где искать ответ в случае чего, в подкорки вобьёт. Поэтому советские инженеры и славились эрудицией. У меня в голове не осталось ничего по бух.учёту, но я знаю где и что искать. Не зря же шутили что кто сдал сопромат - тому можно жениться. :)

Но это всё не отменяет основной специализации. Если человек идёт на программирование ПЛК чётко и ясно - следует и накидываться на МЭКовские языки, тем более что их конструкции сильно отличаются от того же паскаля, и уж если будет время потренироваться - пожалуйста, те же задачи можно попробовать решить на паскале и посмотреть что получится. Если человек идёт на программирование где будет С и С++, то в первую очередь С и С++ и надо изучать.

Наши ВУЗы готовили инженеров не только под задачу, но и вообще - посмотрите, чем только не занимались выпускники, и притом успешно занимались, и занимаются. И паскаль был кажется на всех технических специальностях без исключения. Но если человек уже точно решил на что он целится - пусть сразу и учится на этом.

Сообщение **Степа** » 17 фев 2016, 06:59

Никита писал(а): В сравнении с тем же С, Паскаль более требователен к программисту. Хотя бы в том, что наглое присваивание переменной одного типа значения из переменной другого Паскаль не пропустит, а для С - нормальное явление.

Извините, но это совсем не так. Наглое присваивание не работает на МЭКовских языках /в реализациях SIEMENS, PCWorks и CoDeSyS точно/, на Delphi - без проблем.

Никита писал(а): Ну и менее громоздкие конструкции. Для примера - пара begin-end и пара { }.

С Delphi 7 набираешь be, жмешь Ctrl-J и все /не помню только, это уже стандартно или надо добавить в конфигурашку/...
Кстати, Си /не помню уже версию - давно было/ тоже можно было настроить так, чтобы прожирал begin-end.

Никита писал(а): В общем, если учиться программированию - Паскаль подходит больше, а если уже уметь и программировать - С удобнее.

Из неверных посылок - неверный вывод.
Си удобнее тем, для кого он "родной". Мне вот роднее Паскаль /сначала был Turbo Pascal, теперь - Delphi/, но с доисторических времен не вызывает проблем ни Бейсик, ни Си, ни добрый десяток различных ассемблеров... И еще ни разу не встречал действительно объективных достоинств или недостатков того или иного языка. Всегда это были субъективные причины: незнание, неумение... Или, как в случае с Delphi - проблемы фирмы-производителя. Ну или область применения - сложно, понимаешь, на STL сделать приложение для телефона...
Самая востребованная у меня книга по WinApi - с примерами на Visual Basic. Самая зачитанная - по безопасности с примерами на Си.

Извините, но это совсем не так. Наглое присваивание не работает на МЭКовских языках /в реализациях SIEMENS, PCWorks и CoDeSyS точно/, на Delphi - без проблем.

Немного из другой оперы, но близко.
для переменной int a; проверка if(a) {...} вполне допустима, а вот для var a:interger потребуется явное if a<>0 then begin...end;
И в первом случае проблема программиста понять, что он пишет и что с чем сравнивает, во втором - как раз правильно написать что ему надо. С плавающей точкой или вложенными в if операторами еще проще/сложнее, операции - те вообще могут по результату и флагу сразу в переходы по JNZ компилироваться. Переменные из С# с nullable не рассматриваем, там уже другой подход.

Кстати, Си /не помню уже версию - давно было/ тоже можно было настроить так, чтобы прожирал begin-end.

Так блин.. Директивами препроцессора можно хоть на матерный перевести... Только зачем

Си удобнее тем, для кого он "родной". Мне вот роднее Паскаль /сначала был Turbo Pascal

Я еще раз тезис повторю... С удобнее тем, что сразу просматривается работа компилятора и машинные инструкции. Тем, кто с железом знаком - он ближе. Для примера возьмите хотя бы Фролова и популярную в свое время серию "Библиотека системного программиста" Явно просматривается начало (ну и окончание на API тоже). Нортона не беру, у него больше в ассемблере примеры, хотя и на С попадаются. Да, это все двадцатилетней давности, но и языки рассматриваемые из тех же времен. Сегодня с типизацией и адресацией вообще не заморачиваются. Давеча вот пришлось осваивать скрипты в Инсатовском MasterOPC - ни Паскаль ни С тут ни при делах. Типов нет, массивы динамические, главное логика работы...

Сообщение **Степа** » 18 фев 2016, 15:35

Никита писал(а): Я еще раз тезис повторю... С удобнее тем, что сразу просматривается работа компилятора и машинные инструкции. Тем, кто с железом знаком - он ближе. Для примера возьмите хотя бы Фролова и популярную в свое время серию "Библиотека системного программиста" Явно просматривается начало (ну и окончание на API тоже). Нортона не беру, у него больше в ассемблере примеры, хотя и на С попадаются. Да, это все двадцатилетней давности, но и языки рассматриваемые из тех же времен. Сегодня с типизацией и адресацией вообще не заморачиваются. Давеча вот пришлось осваивать скрипты в Инсатовском MasterOPC - ни Паскаль ни С тут ни при делах. Типов нет, массивы динамические, главное логика работы...

Ну повторить, так повторить.
Если просматривать программу с точки зрения именно машинных инструкций, то паскаль куда как ближе: команда xor в машинных инструкциях есть, а вот команды ^ - нет.
Эти всякие ^, += и т.п. - сокращают размер набираемого текста. Попутно усложняют читабельность: i := i + 1 прочитает почти любой, inc(i) - знакомый с ассемблером, i += 1 - исключительно только знающий Си. Во времена расцвета ZX Spectrum размер исходного текста был, в общем-то, важен. Сейчас - это даже не смешно: основной расход времени программиста далеко не на набор команд.
Остальное же...Повторю: самая востребованная у меня книга по WinAPI - с примерами на Visual Basic. MSDN - с примерами на Си. Ни разу не мешает делать нужное на Паскале - Паскаль мне "роднее", соответственно возможности языка и среды разработки изучены лучше. Хотя если требуется /преподы требуют программы с исходниками/, то вопросов нет.
Никто и ничто не мешает связывать программы на разных языках: у нас уже больше десятка лет работает связка программы на Си и библиотеки на Паскале /Delphi/ - программу купили, а библиотеки делаем сами, под наши задачи с нашими тонкостями и нюансами.
Чем современнее язык и дальше от железа, тем меньше внимания уделяется типизации... Раньше такое только Бейсик и позволял /насколько помнится, там только строковые переменные и отличались знаком $ после имени/. Вот тот, древний Бейсик - действительно мертвый язык, непонятно для чего изучаемый /в техникуме и в институте был; в школе тогда еще информатика была смешной - программы писались командами на русском языке и отрабатывались ручкой на бумажке, компьютер в лучшем случае был нарисован на плакатике/.

Сообщение **rwg** » 18 фев 2016, 15:52

Степа писал(а): i := i + 1 прочитает почти любой, inc(i) - знакомый с ассемблером, i += 1 - исключительно только знающий Си.

Я по молодости написал i =+ 1; и час искал, почему у меня ошибок в программе нет, но она не работает.

Сообщение **Jackson** » 18 фев 2016, 17:11

Степа писал(а): Если просматривать программу с точки зрения именно машинных инструкций, то паскаль куда как ближе:

К чему?
И какая разница, если он нигде не применяется в АСУТП? Зачем изучать паскаль, чтобы потом доучиваться на С++ ? Можно сразу на С++ - нет? Нет, если есть время и желание - пожалуйста, но если мыслить рационально - это бессмысленно.
Паскаль дают в вузах только потому, что он проще для понимания, его проще преподавать. Все равно не будет применятся - преподавать можно как угодно. Это только для общего развития. На профильных кафедрах его уже нет. И никто при трудоустройство не поинтересуется у соискателя, знает ли он паскаль. А если соискатель напишет знание паскаля в своём резюме - понимающий работодатель только посмеётся над ним.

Как будто вы все не знаете, что C++ тоже мертвый язык. Вы хотя бы пытались его сравнить с C#?
Лично мне понравилась замутка с указателями в C#, их там просто нет!

P.S. Я смог полностью прочитать учебник по C++ без практического программирования (со скромным и полузабытым знанием Delphi). Про C# я не смог читать после второй половины учебника.

Сообщение **Jackson** » 18 фев 2016, 17:31

Михайло писал(а): Как будто вы все не знаете, что C++ тоже мертвый язык. Вы хотя бы пытались его сравнить с C#?

Значит на С# - речь об этом.