1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Интересные задачки

Ответить

Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 07:14
Имя: Шамилов Данис
Страна: Россия
город/регион: Уфа
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 1 раз

Интересные задачки

Сообщение tank_urg »

Коллеги! Предлагаю привести интересные задачи на смекалку, на понимание принципов нашей с вами работы.
Например, на собеседовании при трудоустройстве работодатель предложил решить одну задачу. На первый взгляд она простая, но помню, что в тот день пришлось "попотеть".
"Имеется источник питания, кнопка без фиксации, лампочка и бесконечное количество промежуточных реле, по 4 группы контактов в каждой. Необходимо разработать и собрать схему, согласно которой при первом нажатии кнопки лампочка будет включаться, при втором нажатии - выключаться. При этом количество используемых реле должно быть минимальным".
Схему составил на 7 релюшках, на работу меня взяли, а потом в свободное время я собрал еще несколько схем с меньшим количеством реле.

Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 07:14
Имя: Шамилов Данис
Страна: Россия
город/регион: Уфа
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Интересные задачки

Сообщение tank_urg »

В институте была дисциплина, в которой изучали логический синтез дискретных систем управления, где подобные задачки решали последовательно по определенному алгоритму и получали самые оптимальные схемы, но год армии выветрил эту информацию из мозга.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Re: Интересные задачки

Сообщение Ryzhij »

Спасибо, пол-пятницы убито ;)
В-общем, если в-лоб переводить на реле двухкаскадный (мастер-слэйв) Т-триггер, то требуется 7 реле.
Если реализовывать D-триггер в счётном режиме (ТМ2/7474), то обходимся 6-ю.
Но...
В обоих случаях при подаче питания схема встаёт в неопределённое состояние.
7-е реле можно приспособить как раз для доопределения состояния при подаче питания.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

VaBo
частый гость
частый гость
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 19:32
Имя: Вадим
город/регион: Северодвинск
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 38 раз

Re: Интересные задачки

Сообщение VaBo »

Ryzhij писал(а):Спасибо, пол-пятницы убито ;)
Так, а дребезг контактов кнопки учтен? :-P

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Re: Интересные задачки

Сообщение Ryzhij »

Когда мы делаем это на электромагнитных реле, а не на электронике, то на дребезг ИМХО можно не обращать внимания.
У реле вполне приличный гистерезис по токам (напряжениям) срабатывания и отпускания.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Имя: Скворцов Егор
Страна: Казахстан
Благодарил (а): 4 раза

Re: Интересные задачки

Сообщение ink_asu »

tank_urg писал(а): "Имеется источник питания, кнопка без фиксации, лампочка и бесконечное количество промежуточных реле, по 4 группы контактов в каждой.
А импульсные реле разве не являются промежуточными?

Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 07:14
Имя: Шамилов Данис
Страна: Россия
город/регион: Уфа
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Интересные задачки

Сообщение tank_urg »

А импульсные реле разве не являются промежуточными?
В условии задачи подразумеваются простые электромагнитные четырехконтактные реле, не бистабильные. Например, CR-M230AC4 или CR-M024DC4.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Re: Интересные задачки

Сообщение Ryzhij »

А вот перед этим красивым решением на 4-х реле хочется снять шляпу.Изображение
Увидел здесь.

PS.
Однако на практике работоспособность схемы зависит от настроек контактов Р1 и соотношения быстродействия Р2 и Р4.
Эмуляция на контроллере это прекрасно выявляет - стоит только поменять строки LAD местами, как работоспособность схемы пропадает.
А ведь для реальной устойчивой релейной схемы этого быть не должно.
Как всегда - если просто и бюджетно, то нестабильно.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

doza
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 07:38
Имя: Дозморов Владимир Владимирович
Страна: Россия
город/регион: Северск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Интересные задачки

Сообщение doza »

tank_urg писал(а):"Имеется источник питания, кнопка без фиксации, лампочка и бесконечное количество промежуточных реле, по 4 группы контактов в каждой. Необходимо разработать и собрать схему, согласно которой при первом нажатии кнопки лампочка будет включаться, при втором нажатии - выключаться. При этом количество используемых реле должно быть минимальным".
Что-то меня задачка зацепила, собрал на трех реле. :ext_hooray:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось doza 24 май 2014, 14:05, всего редактировалось 2 раза.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Re: Интересные задачки

Сообщение Ryzhij »

doza писал(а):Что-то меня задачка зацепила, собрал на трех реле. :ext_hooray:
У Вас получается четыре реле, т.к. ИМХО весь цинус в том, чтобы использовать кнопочку с одним NO контактом, на двухпроводную линию которой параллельно можно повесить ещё кучу таких же.
Надо сымитировать импульсное реле.

PS. работает ;)
Но проблемы те же, что и у предыдущей схемы на 4-реле.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

doza
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 07:38
Имя: Дозморов Владимир Владимирович
Страна: Россия
город/регион: Северск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Интересные задачки

Сообщение doza »

Ryzhij писал(а): У Вас получается четыре реле, т.к. ИМХО весь цинус в том, чтобы использовать кнопочку с одним NO контактом, на двухпроводную линию которой параллельно можно повесить ещё кучу таких же.
Где в условии написано что кнопка с одним контактом, я вот прочитав и начал мудрить схему от кнопки, в условии только что кнопка не фиксированная, а сколько в ней должно быть контактов дело моей фантазии.
P.S. Предложенная схема Вячеславом(Ryzhij) не отвечает требованиям задачи.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17471
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1277 раз

Re: Интересные задачки

Сообщение Jackson »

Ryzhij писал(а):Когда мы делаем это на электромагнитных реле, а не на электронике, то на дребезг ИМХО можно не обращать внимания.
У реле вполне приличный гистерезис по токам (напряжениям) срабатывания и отпускания.
Когда соберете и включите Вашу схему - поймете, насколько Вы не правы. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Re: Интересные задачки

Сообщение Ryzhij »

TEB писал(а):
Ryzhij писал(а):Когда мы делаем это на электромагнитных реле, а не на электронике, то на дребезг ИМХО можно не обращать внимания.
У реле вполне приличный гистерезис по токам (напряжениям) срабатывания и отпускания.
Когда соберете и включите Вашу схему - поймете, насколько Вы не правы. :)
Ну раз пошли рассуждения о неопубликованной схеме, то придётся...
doza писал(а):P.S. Предложенная схема Вячеславом(Ryzhij) не отвечает требованиям задачи.
Ой, да ладно!
Уж если Ваша схема с "хитрой" кнопкой отвечает условиям, то схема с форума "РадиоКота" и подавно. В ней окончательное переключение происходит при отпускании кнопки.
doza писал(а):Где в условии написано что кнопка с одним контактом, я вот прочитав и начал мудрить схему от кнопки, в условии только что кнопка не фиксированная, а сколько в ней должно быть контактов дело моей фантазии.
В условиях задачи много чего не сказано, например, что в кнопку спичку (щепку, отрезок изоляции) загонять нельзя.
Но ведь я имею право на фантазию? Если да, то можно и вовсе без реле...

Кстати, моя схема вот.

Не претендует на новизну, но никаких "логических гонок", особенно если NO контакт K7 перенести из 1-й зоны во 2-ю, как в прототипе 74LS74.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 07:14
Имя: Шамилов Данис
Страна: Россия
город/регион: Уфа
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Интересные задачки

Сообщение tank_urg »

Где в условии написано что кнопка с одним контактом, я вот прочитав и начал мудрить схему от кнопки, в условии только что кнопка не фиксированная, а сколько в ней должно быть контактов дело моей фантазии.
Здесь я виноват - условие передал не полностью. Кнопка подразумевается 1 НО

Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 07:14
Имя: Шамилов Данис
Страна: Россия
город/регион: Уфа
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Интересные задачки

Сообщение tank_urg »

Я вот такую схему нарисовал. И там же ее собрал, показал, что работает. Гонка контактов исключена.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3559
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 253 раза

Re: Интересные задачки

Сообщение Михайло »

Ryzhij писал(а):А вот перед этим красивым решением на 4-х реле хочется снять шляпу.
Немного некорректно работает, так как в начале ее нужно "инициализировать". Заказчик не примет.

Я сделал на 4-х реле по всем правилам, никаких "гонок переключений", вроде должно работать:
Вкл-откл одной кнопкой.gif
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Re: Интересные задачки

Сообщение Ryzhij »

Михайло писал(а):
Ryzhij писал(а):А вот перед этим красивым решением на 4-х реле хочется снять шляпу.
Немного некорректно работает, так как в начале ее нужно "инициализировать". Заказчик не примет.

Я сделал на 4-х реле по всем правилам, никаких "гонок переключений", вроде должно работать:
Вкл-откл одной кнопкой.gif
Ущипните меня!
В описании 4 реле, на схеме - все 5.
Чему верить? ;)

По схеме:
Красиво. На некоторых типах телефонных реле работать будет, а в остальном...

При выделении фронта импульса с помощью K1 и K2, и для дальнейшего его (выделенного импульса фронта) использования необходимо гарантировать, что остальные реле (K3 и K4) успеют этот фронтальный импульс отработать.
А импульс тока через (NO@K1)&(NC@K2) при этом окажется короче минимального из времён срабатывания K1 и K2 (т.н. эффект укорочения импульса). Поскольку отключающий импульс от К4 будет ещё короче, то K3 вряд ли отвалится.
У меня сильные сомнения в практической реализуемости этой схемы на обычных реле, тем более на реле с катушками переменного тока.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

doza
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 07:38
Имя: Дозморов Владимир Владимирович
Страна: Россия
город/регион: Северск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Интересные задачки

Сообщение doza »

Ryzhij писал(а): В описании 4 реле, на схеме - все 5.
Чему верить? ;)
Не верь глазам своим верь в логику К3 и К5 просто имитируют друг друга и все контакты К5 просто меняются на К3.
А так схема могла претендовать как самая энерго-сберегающая, но вот проблема есть глюк, гонка реле, если К2 будет отрабатывать быстрей К3 или К4 схема не рабочая.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3559
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 253 раза

Re: Интересные задачки

Сообщение Михайло »

Да, 5 релюх, я не не туда посмотрел.

Вообще, по теории (дискретная математика и проч.) минимальное количество реле Rmin определяется числом состояний N: Rmin = log2(N).
Число состояний здесь равно четырем:
1. Лампочка отключена
2. Лампочка включается (принят импульс с кнопки)
3. Лампочка включена
4. Лампочка отключается (принят импульс с кнопки)
В каждом из этих состояний поведение системы меняется, следовательно, это действительно нетривиальные состояния. Проблема в том, что состояния 2 и 4 являются "импульсными", что не под силу обычным реле. Вообще на практике желательно избегать быстро щелкающих реле, тогда все начинает прекрасно работать.
Следовательно достичь Rmin = 2 невозможно. Тем более число контактов кнопки ограничено, приходится ставить промежуточное реле...

Итак, теоретически обозначенный минимум - 3 реле.

ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Имя: Скворцов Егор
Страна: Казахстан
Благодарил (а): 4 раза

Re: Интересные задачки

Сообщение ink_asu »

Любителям задачек :roll: :
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя

doza
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 07:38
Имя: Дозморов Владимир Владимирович
Страна: Россия
город/регион: Северск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Интересные задачки

Сообщение doza »

Это типо на сообразительность, в условии нет состояния когда все лампы не горят, одну садим на батарейку переключатели используются как выключатели для оставшихся двух ламп.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3559
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 253 раза

Re: Интересные задачки

Сообщение Михайло »

doza писал(а):Это типо на сообразительность, в условии нет состояния когда все лампы не горят
Какая тут сообразительность? Четыре состояния ламп, четыре комбинации положений переключателей. Никто даже и не подумает пятое состояние вводить. А вообще задача решаемая?
Михайло писал(а):Вообще на практике желательно избегать быстро щелкающих реле, тогда все начинает прекрасно работать.
Михайло писал(а):Итак, теоретически обозначенный минимум - 3 реле.
Чтобы реле не перещелкивались, надо использовать тот факт, что кнопка удерживается некоторое время (своего рода выдержка времени, когда можно спокойно отключить одно реле и затем через выдержку времени включить другое). Расчертил временнЫе диаграммы. Сделал так, чтобы реле К2 запоминало фронт кнопки при каждом нечетном нажатии, а реле К3 запоминало спад кнопки также при каждом нечетном отпускании. Пришлось инвертировать реле К3, чтобы не было гонок контактов. Получилось вот это:
Вкл-откл одной кнопкой (три реле).gif
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Автор темы
tank_urg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 25 фев 2013, 07:14
Имя: Шамилов Данис
Страна: Россия
город/регион: Уфа
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Интересные задачки

Сообщение tank_urg »

И у меня есть один вариант на трех реле. Правда вживую я его не тестировал. Только моделирование.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Имя: Скворцов Егор
Страна: Казахстан
Благодарил (а): 4 раза

Re: Интересные задачки

Сообщение ink_asu »

Михайло писал(а):
doza писал(а):Это типо на сообразительность, в условии нет состояния когда все лампы не горят
А вообще задача решаемая?
Да, решение есть.

ink_asu
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
Имя: Скворцов Егор
Страна: Казахстан
Благодарил (а): 4 раза

Re: Интересные задачки

Сообщение ink_asu »

doza писал(а):в условии нет состояния когда все лампы не горят
Такое состояние не предусмотрено.
doza писал(а):одну садим на батарейку переключатели используются как выключатели для оставшихся двух ламп.
Естественно нет.
Ответить

Вернуться в «Вопросы от студентов»