- Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
- Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
- Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
- За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
- Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
- Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
- Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
Интересные задачки
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 193
- Зарегистрирован: 25 фев 2013, 07:14
- Имя: Шамилов Данис
- Страна: Россия
- город/регион: Уфа
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 1 раз
Интересные задачки
Коллеги! Предлагаю привести интересные задачи на смекалку, на понимание принципов нашей с вами работы.
Например, на собеседовании при трудоустройстве работодатель предложил решить одну задачу. На первый взгляд она простая, но помню, что в тот день пришлось "попотеть".
"Имеется источник питания, кнопка без фиксации, лампочка и бесконечное количество промежуточных реле, по 4 группы контактов в каждой. Необходимо разработать и собрать схему, согласно которой при первом нажатии кнопки лампочка будет включаться, при втором нажатии - выключаться. При этом количество используемых реле должно быть минимальным".
Схему составил на 7 релюшках, на работу меня взяли, а потом в свободное время я собрал еще несколько схем с меньшим количеством реле.
Например, на собеседовании при трудоустройстве работодатель предложил решить одну задачу. На первый взгляд она простая, но помню, что в тот день пришлось "попотеть".
"Имеется источник питания, кнопка без фиксации, лампочка и бесконечное количество промежуточных реле, по 4 группы контактов в каждой. Необходимо разработать и собрать схему, согласно которой при первом нажатии кнопки лампочка будет включаться, при втором нажатии - выключаться. При этом количество используемых реле должно быть минимальным".
Схему составил на 7 релюшках, на работу меня взяли, а потом в свободное время я собрал еще несколько схем с меньшим количеством реле.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 193
- Зарегистрирован: 25 фев 2013, 07:14
- Имя: Шамилов Данис
- Страна: Россия
- город/регион: Уфа
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Интересные задачки
В институте была дисциплина, в которой изучали логический синтез дискретных систем управления, где подобные задачки решали последовательно по определенному алгоритму и получали самые оптимальные схемы, но год армии выветрил эту информацию из мозга.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5620
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 544 раза
- Поблагодарили: 706 раз
Re: Интересные задачки
Спасибо, пол-пятницы убито ;)
В-общем, если в-лоб переводить на реле двухкаскадный (мастер-слэйв) Т-триггер, то требуется 7 реле.
Если реализовывать D-триггер в счётном режиме (ТМ2/7474), то обходимся 6-ю.
Но...
В обоих случаях при подаче питания схема встаёт в неопределённое состояние.
7-е реле можно приспособить как раз для доопределения состояния при подаче питания.
В-общем, если в-лоб переводить на реле двухкаскадный (мастер-слэйв) Т-триггер, то требуется 7 реле.
Если реализовывать D-триггер в счётном режиме (ТМ2/7474), то обходимся 6-ю.
Но...
В обоих случаях при подаче питания схема встаёт в неопределённое состояние.
7-е реле можно приспособить как раз для доопределения состояния при подаче питания.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- частый гость
- Сообщения: 441
- Зарегистрирован: 21 июл 2013, 19:32
- Имя: Вадим
- город/регион: Северодвинск
- Благодарил (а): 12 раз
- Поблагодарили: 38 раз
Re: Интересные задачки
Так, а дребезг контактов кнопки учтен?Ryzhij писал(а):Спасибо, пол-пятницы убито ;)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5620
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 544 раза
- Поблагодарили: 706 раз
Re: Интересные задачки
Когда мы делаем это на электромагнитных реле, а не на электронике, то на дребезг ИМХО можно не обращать внимания.
У реле вполне приличный гистерезис по токам (напряжениям) срабатывания и отпускания.
У реле вполне приличный гистерезис по токам (напряжениям) срабатывания и отпускания.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- осмотрелся
- Сообщения: 135
- Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
- Имя: Скворцов Егор
- Страна: Казахстан
- Благодарил (а): 4 раза
Re: Интересные задачки
А импульсные реле разве не являются промежуточными?tank_urg писал(а): "Имеется источник питания, кнопка без фиксации, лампочка и бесконечное количество промежуточных реле, по 4 группы контактов в каждой.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 193
- Зарегистрирован: 25 фев 2013, 07:14
- Имя: Шамилов Данис
- Страна: Россия
- город/регион: Уфа
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Интересные задачки
В условии задачи подразумеваются простые электромагнитные четырехконтактные реле, не бистабильные. Например, CR-M230AC4 или CR-M024DC4.А импульсные реле разве не являются промежуточными?
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5620
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 544 раза
- Поблагодарили: 706 раз
Re: Интересные задачки
А вот перед этим красивым решением на 4-х реле хочется снять шляпу.
Увидел здесь.
PS.
Однако на практике работоспособность схемы зависит от настроек контактов Р1 и соотношения быстродействия Р2 и Р4.
Эмуляция на контроллере это прекрасно выявляет - стоит только поменять строки LAD местами, как работоспособность схемы пропадает.
А ведь для реальной устойчивой релейной схемы этого быть не должно.
Как всегда - если просто и бюджетно, то нестабильно.
Увидел здесь.
PS.
Однако на практике работоспособность схемы зависит от настроек контактов Р1 и соотношения быстродействия Р2 и Р4.
Эмуляция на контроллере это прекрасно выявляет - стоит только поменять строки LAD местами, как работоспособность схемы пропадает.
А ведь для реальной устойчивой релейной схемы этого быть не должно.
Как всегда - если просто и бюджетно, то нестабильно.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- завсегдатай
- Сообщения: 539
- Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 07:38
- Имя: Дозморов Владимир Владимирович
- Страна: Россия
- город/регион: Северск
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 24 раза
Re: Интересные задачки
Что-то меня задачка зацепила, собрал на трех реле.tank_urg писал(а):"Имеется источник питания, кнопка без фиксации, лампочка и бесконечное количество промежуточных реле, по 4 группы контактов в каждой. Необходимо разработать и собрать схему, согласно которой при первом нажатии кнопки лампочка будет включаться, при втором нажатии - выключаться. При этом количество используемых реле должно быть минимальным".
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось doza 24 май 2014, 14:05, всего редактировалось 2 раза.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5620
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 544 раза
- Поблагодарили: 706 раз
Re: Интересные задачки
У Вас получается четыре реле, т.к. ИМХО весь цинус в том, чтобы использовать кнопочку с одним NO контактом, на двухпроводную линию которой параллельно можно повесить ещё кучу таких же.doza писал(а):Что-то меня задачка зацепила, собрал на трех реле.
Надо сымитировать импульсное реле.
PS. работает ;)
Но проблемы те же, что и у предыдущей схемы на 4-реле.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- завсегдатай
- Сообщения: 539
- Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 07:38
- Имя: Дозморов Владимир Владимирович
- Страна: Россия
- город/регион: Северск
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 24 раза
Re: Интересные задачки
Где в условии написано что кнопка с одним контактом, я вот прочитав и начал мудрить схему от кнопки, в условии только что кнопка не фиксированная, а сколько в ней должно быть контактов дело моей фантазии.Ryzhij писал(а): У Вас получается четыре реле, т.к. ИМХО весь цинус в том, чтобы использовать кнопочку с одним NO контактом, на двухпроводную линию которой параллельно можно повесить ещё кучу таких же.
P.S. Предложенная схема Вячеславом(Ryzhij) не отвечает требованиям задачи.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.
-
- администратор
- Сообщения: 17471
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 749 раз
- Поблагодарили: 1277 раз
Re: Интересные задачки
Когда соберете и включите Вашу схему - поймете, насколько Вы не правы. :)Ryzhij писал(а):Когда мы делаем это на электромагнитных реле, а не на электронике, то на дребезг ИМХО можно не обращать внимания.
У реле вполне приличный гистерезис по токам (напряжениям) срабатывания и отпускания.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5620
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 544 раза
- Поблагодарили: 706 раз
Re: Интересные задачки
Ну раз пошли рассуждения о неопубликованной схеме, то придётся...TEB писал(а):Когда соберете и включите Вашу схему - поймете, насколько Вы не правы. :)Ryzhij писал(а):Когда мы делаем это на электромагнитных реле, а не на электронике, то на дребезг ИМХО можно не обращать внимания.
У реле вполне приличный гистерезис по токам (напряжениям) срабатывания и отпускания.
Ой, да ладно!doza писал(а):P.S. Предложенная схема Вячеславом(Ryzhij) не отвечает требованиям задачи.
Уж если Ваша схема с "хитрой" кнопкой отвечает условиям, то схема с форума "РадиоКота" и подавно. В ней окончательное переключение происходит при отпускании кнопки.
В условиях задачи много чего не сказано, например, что в кнопку спичку (щепку, отрезок изоляции) загонять нельзя.doza писал(а):Где в условии написано что кнопка с одним контактом, я вот прочитав и начал мудрить схему от кнопки, в условии только что кнопка не фиксированная, а сколько в ней должно быть контактов дело моей фантазии.
Но ведь я имею право на фантазию? Если да, то можно и вовсе без реле...
Кстати, моя схема вот.
Не претендует на новизну, но никаких "логических гонок", особенно если NO контакт K7 перенести из 1-й зоны во 2-ю, как в прототипе 74LS74.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 193
- Зарегистрирован: 25 фев 2013, 07:14
- Имя: Шамилов Данис
- Страна: Россия
- город/регион: Уфа
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Интересные задачки
Здесь я виноват - условие передал не полностью. Кнопка подразумевается 1 НОГде в условии написано что кнопка с одним контактом, я вот прочитав и начал мудрить схему от кнопки, в условии только что кнопка не фиксированная, а сколько в ней должно быть контактов дело моей фантазии.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 193
- Зарегистрирован: 25 фев 2013, 07:14
- Имя: Шамилов Данис
- Страна: Россия
- город/регион: Уфа
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Интересные задачки
Я вот такую схему нарисовал. И там же ее собрал, показал, что работает. Гонка контактов исключена.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3559
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
- Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
- город/регион: г. Чехов, МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 253 раза
Re: Интересные задачки
Немного некорректно работает, так как в начале ее нужно "инициализировать". Заказчик не примет.Ryzhij писал(а):А вот перед этим красивым решением на 4-х реле хочется снять шляпу.
Я сделал на 4-х реле по всем правилам, никаких "гонок переключений", вроде должно работать:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5620
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 544 раза
- Поблагодарили: 706 раз
Re: Интересные задачки
Ущипните меня!Михайло писал(а):Немного некорректно работает, так как в начале ее нужно "инициализировать". Заказчик не примет.Ryzhij писал(а):А вот перед этим красивым решением на 4-х реле хочется снять шляпу.
Я сделал на 4-х реле по всем правилам, никаких "гонок переключений", вроде должно работать:
В описании 4 реле, на схеме - все 5.
Чему верить? ;)
По схеме:
Красиво. На некоторых типах телефонных реле работать будет, а в остальном...
При выделении фронта импульса с помощью K1 и K2, и для дальнейшего его (выделенного импульса фронта) использования необходимо гарантировать, что остальные реле (K3 и K4) успеют этот фронтальный импульс отработать.
А импульс тока через (NO@K1)&(NC@K2) при этом окажется короче минимального из времён срабатывания K1 и K2 (т.н. эффект укорочения импульса). Поскольку отключающий импульс от К4 будет ещё короче, то K3 вряд ли отвалится.
У меня сильные сомнения в практической реализуемости этой схемы на обычных реле, тем более на реле с катушками переменного тока.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- завсегдатай
- Сообщения: 539
- Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 07:38
- Имя: Дозморов Владимир Владимирович
- Страна: Россия
- город/регион: Северск
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 24 раза
Re: Интересные задачки
Не верь глазам своим верь в логику К3 и К5 просто имитируют друг друга и все контакты К5 просто меняются на К3.Ryzhij писал(а): В описании 4 реле, на схеме - все 5.
Чему верить? ;)
А так схема могла претендовать как самая энерго-сберегающая, но вот проблема есть глюк, гонка реле, если К2 будет отрабатывать быстрей К3 или К4 схема не рабочая.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3559
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
- Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
- город/регион: г. Чехов, МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 253 раза
Re: Интересные задачки
Да, 5 релюх, я не не туда посмотрел.
Вообще, по теории (дискретная математика и проч.) минимальное количество реле Rmin определяется числом состояний N: Rmin = log2(N).
Число состояний здесь равно четырем:
1. Лампочка отключена
2. Лампочка включается (принят импульс с кнопки)
3. Лампочка включена
4. Лампочка отключается (принят импульс с кнопки)
В каждом из этих состояний поведение системы меняется, следовательно, это действительно нетривиальные состояния. Проблема в том, что состояния 2 и 4 являются "импульсными", что не под силу обычным реле. Вообще на практике желательно избегать быстро щелкающих реле, тогда все начинает прекрасно работать.
Следовательно достичь Rmin = 2 невозможно. Тем более число контактов кнопки ограничено, приходится ставить промежуточное реле...
Итак, теоретически обозначенный минимум - 3 реле.
Вообще, по теории (дискретная математика и проч.) минимальное количество реле Rmin определяется числом состояний N: Rmin = log2(N).
Число состояний здесь равно четырем:
1. Лампочка отключена
2. Лампочка включается (принят импульс с кнопки)
3. Лампочка включена
4. Лампочка отключается (принят импульс с кнопки)
В каждом из этих состояний поведение системы меняется, следовательно, это действительно нетривиальные состояния. Проблема в том, что состояния 2 и 4 являются "импульсными", что не под силу обычным реле. Вообще на практике желательно избегать быстро щелкающих реле, тогда все начинает прекрасно работать.
Следовательно достичь Rmin = 2 невозможно. Тем более число контактов кнопки ограничено, приходится ставить промежуточное реле...
Итак, теоретически обозначенный минимум - 3 реле.
-
- осмотрелся
- Сообщения: 135
- Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
- Имя: Скворцов Егор
- Страна: Казахстан
- Благодарил (а): 4 раза
Re: Интересные задачки
Любителям задачек :
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
-
- завсегдатай
- Сообщения: 539
- Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 07:38
- Имя: Дозморов Владимир Владимирович
- Страна: Россия
- город/регион: Северск
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 24 раза
Re: Интересные задачки
Это типо на сообразительность, в условии нет состояния когда все лампы не горят, одну садим на батарейку переключатели используются как выключатели для оставшихся двух ламп.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 3559
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
- Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
- город/регион: г. Чехов, МО
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 253 раза
Re: Интересные задачки
Какая тут сообразительность? Четыре состояния ламп, четыре комбинации положений переключателей. Никто даже и не подумает пятое состояние вводить. А вообще задача решаемая?doza писал(а):Это типо на сообразительность, в условии нет состояния когда все лампы не горят
Михайло писал(а):Вообще на практике желательно избегать быстро щелкающих реле, тогда все начинает прекрасно работать.
Чтобы реле не перещелкивались, надо использовать тот факт, что кнопка удерживается некоторое время (своего рода выдержка времени, когда можно спокойно отключить одно реле и затем через выдержку времени включить другое). Расчертил временнЫе диаграммы. Сделал так, чтобы реле К2 запоминало фронт кнопки при каждом нечетном нажатии, а реле К3 запоминало спад кнопки также при каждом нечетном отпускании. Пришлось инвертировать реле К3, чтобы не было гонок контактов. Получилось вот это:Михайло писал(а):Итак, теоретически обозначенный минимум - 3 реле.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 193
- Зарегистрирован: 25 фев 2013, 07:14
- Имя: Шамилов Данис
- Страна: Россия
- город/регион: Уфа
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Интересные задачки
И у меня есть один вариант на трех реле. Правда вживую я его не тестировал. Только моделирование.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
-
- осмотрелся
- Сообщения: 135
- Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
- Имя: Скворцов Егор
- Страна: Казахстан
- Благодарил (а): 4 раза
Re: Интересные задачки
Да, решение есть.Михайло писал(а):А вообще задача решаемая?doza писал(а):Это типо на сообразительность, в условии нет состояния когда все лампы не горят
-
- осмотрелся
- Сообщения: 135
- Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
- Имя: Скворцов Егор
- Страна: Казахстан
- Благодарил (а): 4 раза
Re: Интересные задачки
Такое состояние не предусмотрено.doza писал(а):в условии нет состояния когда все лампы не горят
Естественно нет.doza писал(а):одну садим на батарейку переключатели используются как выключатели для оставшихся двух ламп.