1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Ответить

Автор темы
Darkmen999
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 13:50
Имя: Николаев Олег Валерьевич

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Darkmen999 »

Михайло
Ну это понятно, а если диапазон 76-78 градусов? Или того меньше. Тогда следует обратиться к ШИМ?
И от чего отталкиваться, что бы правильно задать период ШИМ и длительность импульса, другая головная боль...

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Ryzhij »

Из того, что я видел на практике.
Обычно в нагревателе два-три ТЭНа, иногда ещё и холодильник.
Один из ТЭНов управляется через ШИМ, оставшиеся - релейно, каждый по своему каналу управления.
Определяются с желаемой точностью регулирования.
Например, мы закладываемся на 1% и говорим, что будем отсекать ток целыми периодами сети (чаще отсекают полу-периодами, но периодами будет кошернее для питающей сети).
Тогда 100 периодов это у нас 100%, при частоте сети 50 Гц максимальная длительность импульса ШИМ будет 100/50 = 2 секунды, а частота ШИМ, соответственно, 0,5 ГЦ.
Реально, если у нас несколько ТЭНов, то мы способны повысить точность дозирования подводимой мощности.
Так, если ТЭНы у нас равной мощности и их у нас три, то при управлении через ШИМ одним из них с точностью 1%, точность задания мощности будет в три раза выше - 0,33%.
Это уже кое что.

Как-то так.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

Автор темы
Darkmen999
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 13:50
Имя: Николаев Олег Валерьевич

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Darkmen999 »

Ryzhij
Спасибо, уже более менее понятно. Сейчас буду обмазговывать информацию. Но возможно вопросы еще будут.
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 187 раз

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Никита »

Ну это понятно, а если диапазон 76-78 градусов
78 - до ужаса знакомая температура. Особенно для человека, который изучал процессы и аппараты пищевых производств. Неужели его все таки решили автоматизировать?:)
Я к тому это, то что точность поддержания температуры требуется.
Я щас неприлично ругаться буду. Понятно что требуется. Количественные требования есть?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Автор темы
Darkmen999
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 13:50
Имя: Николаев Олег Валерьевич

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Darkmen999 »

Никита
Смотря что вы имеете, ввиду. Установка женского рода.) Ректификационную колонну автоматизируем. Главной целью является продемонстрировать управление системой посредством ПЛК и SCADA-систему (при чем то и другое в учебном заведении не изучали даже мельком). Особых количественных требований не имеется. Сырье подается до определенного уровня, на выходе установки должен закапать готовый продукт.
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 187 раз

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Никита »

"не футболисты мы, не велогонщики"...
установка может и женского. Но выходной продукт с температурой кипения 78 - С2H5.. ОН!:) Это не первая попытка. И если главное, чтоб капало - припасите на демонстрацию пару 0,5 из чипка. Пригодятся:)
А если серьезно, требвания у вас по температуре достаточно жесткие. Иначе пойдет сивуха. И это проблема, ибо надо тренироваться и настраивать регулятор. А для этого придется губить продукт.
Хотя, фурор на защите диплома Вам обеспечен:)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Автор темы
Darkmen999
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 13:50
Имя: Николаев Олег Валерьевич

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Darkmen999 »

Никита
Спасибо за пожелания.) Надеюсь таки дело выгорит.:)
Данный объект и взяли на диплом, хоть он и сложен, но информации по нему предостаточно, да и опытные люди могут подсказать чего. Ну и еще товарищ тот еще домашний дистиллер:).
Понятно дело, что требования по температуре довольно жесткие, поэтому сырья произвели довольно много, дабы тренироваться. Колонна сама уже готова, осталось бедным студентам приобрести сам ПЛК и начать автоматизацию на практике.

Но скудные знания по программированию ПЛК тянут вниз. Дискретную логику освоил. И в языках FBD, CFC, LD программировать научился. Но вот не могу с ШИМом разобраться и все. Но до истины докопаюсь, желание есть.
И маленький вопрос: имеет ли место быть в программе блок гистерезиса для управления ТЭНом. Т.е. должен ли он быть в связке с ШИМ? Или околесицу несу?

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Ryzhij »

Именно околесицу.
Гистерезис используется для релейного дискретного управления регулятором, а ШИМ это аналоговый метод управления.
Тут ПИД регулятор применяют.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

Автор темы
Darkmen999
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 13:50
Имя: Николаев Олег Валерьевич

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Darkmen999 »

Ryzhij
Спасибо. Будем разбираться.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Ryzhij »

Я конечно понимаю, что это всего лишь "стенд для кафедры", и не зная объёмов аппарата мне трудно судить...
НО!
Хочу напомнить:
Для контроля параметров определяющих взрывоопасность процесса выбранный Вами контроллер ни разу не сертифицирован :(
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

Автор темы
Darkmen999
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 13:50
Имя: Николаев Олег Валерьевич

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Darkmen999 »

Ryzhij
Знаем конечно об этом. Но это же "стенд для кафедры", надеюсь проблем из-за этого не будем. По факту же, эксплуатация данного объекта будет максимально безопасной.
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 187 раз

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Никита »

имеет ли место быть в программе блок гистерезиса для управления ТЭНом. Т.е. должен ли он быть в связке с ШИМ? Или околесицу несу?
В теории - похоже на околесицу. На практике иногда имеет смысл воткнуть нечувствительность к малым изменениям и помехам. Но не гистерезис.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 187 раз

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Никита »

Darkmen999 писал(а):Ryzhij
Знаем конечно об этом. Но это же "стенд для кафедры", надеюсь проблем из-за этого не будем. По факту же, эксплуатация данного объекта будет максимально безопасной.
Не, ну понятно, что пары будут не от установки, а от пользователей:) Но раздел БЖД в дипломе должен быть.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Автор темы
Darkmen999
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 13:50
Имя: Николаев Олег Валерьевич

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Darkmen999 »

Никита
Нечувствительность учтем, спасибо.
Ну, правила техники безопасности при использовании установки естественно будут указаны и будут соблюдаться по всей строгости. Особенно после взятия пробы продукта.)

Уточняющий вопрос, ПИД-регулятор используется в управлении дискретными выходами? Т.е. он корректен в ШИМ-регулировании?

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Ryzhij »

Darkmen999 писал(а):Уточняющий вопрос, ПИД-регулятор используется в управлении дискретными выходами? Т.е. он корректен в ШИМ-регулировании?
Широтно-импульсная модуляция (ШИМ) применяется для модуляции периодического сигнала с бинарной амплитудой по скважности. А скважность у нас величина аналоговая, изменяющаяся от 0 до 100 %.
В результате применения ШИМ на быстродействующем дискретном выходе получаем сигнал с изменяющимся средним значением от Umin при сважности 0% до Umax при скважности в 100%.
Итак, модулируемый параметр - скважность импульсов - это аналоговая величина, которая вполне успешно может быть вычислена и задана с применением функционального блока ПИД-регулирования.
Разновидности ПИД-регуляторов включают в себя и зону нечуствительности (dead band), но я не вижу необходимости применения этой фичи для регулирования такого достаточно инерционного параметра, как температура. Впрочем, "для густоты мысли" ;) можно предусмотреть и это.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 187 раз

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Никита »

На самом деле, если влезть в диффуры - У Вас по ходу перегонки меняется нагреваемый объем. Соответственно меняется и разгонная. Поэтому, идеальный регулятор не подобрать. Нужна серия экспериментов :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Ryzhij »

Никита писал(а):На самом деле, если влезть в диффуры - У Вас по ходу перегонки меняется нагреваемый объем. Соответственно меняется и разгонная.
На перегонном кубе - да, а на ректификационной колонне с чего бы? Туда же сырьё подаётся постоянно.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Страна: РФ
город/регион: Мурманск
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 187 раз

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Никита »

сомневаюсь я что в рамках кафедры можно организовать (и смастерить) полноценную колонну с непрерывной подачей сырья. Скорее всего банальный самогонный аппарат. Впрочем, пусть автор комментирует, ему виднее
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Автор темы
Darkmen999
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 13:50
Имя: Николаев Олег Валерьевич

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Darkmen999 »

Ryzhij
Еще раз спасибо за объяснения. Информация еще легче воспринимается.

Никита
Серия экспериментов неминуема, это точно. Контроллер в пути, осталось подготовить программу, хотя бы так сказать набросок.
Касательно подачи сырья. Сырье наливается в куб до определенной отметки и сливается только после отработки, потом доливается снова. Так что непрерывной подачей не назовешь. Данный вопрос будем разбирать думаю только на практике.

Вопросы еще, господа, будут точно. Разбираться с ПИД регулятором сел только сейчас, ибо по учебе и работе еще куча дел, да и косяки с объектом появились, надо исправлять...

Автор темы
Darkmen999
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 13:50
Имя: Николаев Олег Валерьевич

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Darkmen999 »

Всем здравствуйте еще раз.
Хоть я говорил два месяца назад, что еще дальнейшие вопросы будут, но обошлось без этого.)
Так, к чему я это пишу..
Хочу поблагодарить всех посетителей этого замечательного форума, кто отвечал на мои глупые вопросы и помог разобраться в том, до чего свои умом дойти не мог. :ext_dont_ment: Установку с товарищем автоматизировали успешно и в срок. Работает стабильно и качественно. Защита прошла на ура. Спасибо за помощь.
IMG_20140625_140108.jpg
Не очень четкая и к сожалению пока что одна фотография ректификационной колонны по отбору спирта. Фотографировали перед защитой, сделать материала больше не было времени. Также была реализована SCADA, на фото, увы не показано.(
Так кабинет, на время отпусков преподавателей закрыт, думаю осенью сделать больше фотографий, видеоматериала и выложить в отдельную тему с подробным описанием системы автоматизации данной установки. Я думаю кому нибудь, да будет интересно.)

P.S. На бутылку водки, стоящую наверху, прошу не обращать внимания, применялась исключительно как дополнение для сырьевой смеси. :)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3559
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 253 раза

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Михайло »

Просто байка: Студент на пятерку защитил диплом на тему "Стабилизированный блок питания". Был у него натурный образец, который включался в розетку и выдавал стабильные 5 В. Прошли годы. Аспирант решил испытать натурный образец: включил в розетку, померял напряжение - 0 вольт. Нету напряжения... Аспирант вскрыл блок, а там батарейки, которые уже сели и соответственно "блок питания" не работал. :D

Автор темы
Darkmen999
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 13:50
Имя: Николаев Олег Валерьевич

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Darkmen999 »

Михайло
Байка веселая.) У нас в лаборатории таких баек достаточно. Различные коробочки, начинку которых лучше не знать. Их давали на лабораторные работы и надо было просто..эм..изучать внешний вид так сказать. Подобные пустышки гордо именуют эмуляторами или макетами. У нас же установка реально действующая, не зря же столько времени делали. ПЛК запрограммирован, SCADA написана, а главное установка работает стабильно, так как надо (конечно перед этим пришлось провести серию экспериментов). Можно брать и эксплуатировать спокойно дома например. Продукт на высоте.:)
Аватара пользователя

Valerich
шаман
шаман
Сообщения: 973
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 12:20
Имя: Валерич
Страна: СССР
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Valerich »

Михайло писал(а):Просто байка: ...
Есть такая-же про бабку и газификацию дома. :lol:

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Ryzhij »

Михайло писал(а):Просто байка: Студент на пятерку защитил диплом на тему "Стабилизированный блок питания". Был у него натурный образец, который включался в розетку и выдавал стабильные 5 В. Прошли годы. Аспирант решил испытать натурный образец: включил в розетку, померял напряжение - 0 вольт. Нету напряжения... Аспирант вскрыл блок, а там батарейки, которые уже сели и соответственно "блок питания" не работал. :D
Байка... Как же!
Ещё в школе в 9-м классе с таким столкнулся. Друг мой Валерка не ездил с нами на стрельбище, т.к. у него в те дни соревнования по борьбе были. Так военрук ему блок управления от учебного стенда "Пути эвакуации и бла-бла-бла" (лампочки с эффектом бегущих огней) в качестве "аккорда" всучил на ремонт. Знал майор, что мы с Валеркой уже как радиолюбители "засветились".
Когда мы дома вскрыли блок, то оказалось, что там вместо модуля питания лежали скрученные изолентой четыре квадратных батарейки 3336, а сетевой шнур питания был просто завязан узелком внутри корпуса. Чтоб не выдернули.
Посмотрели мы на это произведение наших предшественников, оценили их находчивость, и сходили в "Детский Мир" за новыми батарейками.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Re: Вопрос от студента насчет выбора ПЛК.

Сообщение Jackson »

Какие же это байки? Нешто никто не видел айфона, состоящего из корпуса, батарейки и лампочки? Или ИБП с кирпичом внутри...
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Ответить

Вернуться в «Вопросы от студентов»