-----
18.11.2017 форум перенесён на другой хостинг. О замеченых глюках просьба сообщать администраторам.
-----
На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль на Русском языке. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.
Рекламу на своём форуме мы не размещаем ни на каких условиях.

Посоветуйте Scada

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Имя: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 53 раза
Контактная информация:

Re: Посоветуйте Scada

Сообщение CHANt » 16 дек 2011, 12:47

в Интеловском рейде стоит древний проц i960 - http://ru.wikipedia.org/wiki/I960
Так что, что за особенности контроллера, особо не разбирался. В принципе, в следующем году проектирование, в 13 году замена систем. Скорей всего уже Blade-системы будут. Так как последние два года только на них и упор. Экономия места в ЦОД сумасшедшая. Вместо пары десятков шкафов - один с блейдами и плюс дисковая система в 3 шкафах. Ну и виртуализация. Если честно, пока с опаской смотрю на виртуалки. Пока народ осваивает и бьется с глюками, мы лучше понаблюдаем со стороны.))
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))


Автор темы
dimapv
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 09:58
Имя: Печатнов Дмитрий Владимирович

Re: Посоветуйте Scada

Сообщение dimapv » 16 дек 2011, 15:15

Ну вот, договорились... здрасте! Мне между прочим 5-й десяток и всю жизнь был электронщиком, но в другой сфере. Про опыт работы с АСУТП так и написал в первом сообщении. А про линух и win - а вы знаете, что на линухе можно запускать виндовые приложения? Причем без особых проблем (но, бывает, что и нельзя, но редко). А вы знаете, что на винде тоже можно запускать линуховые приложения (правда ms это сделала только для амер.военных) Так что это вопрос бабла, когда речь идет о MS, а когда речь идет о линухе, это жизнь без (вне) иглы. И недоверие к некоммерческим разработчикам? Линух существует столько же, сколько и винда.
P.S. Недавно "слез" с висты - ну задрала она меня совсем, хотел перейти на семерку, посмотрел - еще хуже. Решил попробовать линух (debian 6) - ничего более удобного давно не видел - работаю почти год это просто что-то... имхо.
P.P.S. Еще немного про линух и вин. Когда кто-то что-то делает в линухе, это делается для удобства, надежности или развития. Когда MS делает что-то в винде, она это делает для того чтобы развести и сделать более зависимыми своих юзеров. Я с ними знаком с DOS 2.2 - у них так было всегда.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Имя: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 53 раза
Контактная информация:

Re: Посоветуйте Scada

Сообщение CHANt » 18 дек 2011, 14:59

Термин "надежность" имеет определенные критерии. Обе упомянутые типы ОС, как показывают эксплуатационные данные, имеют примерно равное кол-во сбоев в долгосрочном разрезе. И основная причина - человеческий фактор, т.е. кривые руки. Да и бесплатность Линукса фикция. Да дистрибутивы скачать можно, но - тех.поддержка, патчи и сборки для конкретных нужд стоят деньги. Пример можно посмотреть, например, на сайте мандривы.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2638
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 38 раз

Re: Посоветуйте Scada

Сообщение VADR » 18 дек 2011, 21:50

CHANt писал(а): Да и бесплатность Линукса фикция. Да дистрибутивы скачать можно, но - тех.поддержка, патчи и сборки для конкретных нужд стоят деньги. Пример можно посмотреть, например, на сайте мандривы.

Нет, тут уж пусть будут мухи отдельно, а котлеты отдельно.
1. Сам по себе linux - это ядро (и ничего больше). Ядро - бесплатно. Исходники его - бесплатны. Патчи - бесплатны.
2. Дистрибутивы linux есть разные. Есть как платные, так и бесплатные. Есть RHEL, который стоит денег (в цену входит год поддержки, в т.ч. патчи, обновления), а есть Centos, который по сути копия этого RHEL, за исключением собственно платных проприетарных редхатовских компонентов (которые, вообще говоря, не особо и нужны). Все опасения, что "вот редхат закрутит лицензионные гайки..." - не более, чем пустые страхи, ибо в комплекте дистрибутива куча софта не редхатовского, распространяемого по лицензии GPL, и никакой редхат не в состоянии это дело зажать. С другой стороны - если, к примеру, BSD решит переделать свою лицензию, майкрософту будет ооооочень тяжело переписывать "с нуля" весь сетевой функционал...
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Имя: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 3 раза

Re: Посоветуйте Scada

Сообщение MuadDib » 19 дек 2011, 06:23

Раз уж пошло обсуждение реального опыта эксплуатации, то у меня пара вопросов к Vadr:

VADR писал(а):В общем, очень хорошо, что "девушка с приятным голосом" не слышала моих слов после того, как я повесил трубку. В конце концов - эти слова были адресованы не ей, а всей этой дебильной процедуре активации и даунгрейда. А также - вопросам межверсионной совместимости, поддержки аппаратуры и прочим заботливо разложенным граблям, о которых под линуксами у меня как-то и вопросов не возникает...

Вы указали, что у вас в эксплуатации имеются Linux-станции. Решались ли на них вопросы межверсионной совместимости и поддержки аппаратуры? Имеется ли у вас исходный код программного обеспечения, непосредственно управляющего технологическим процессом? Если нет, каким образом вы сможете запустить "бинарник" данного программного обеспечения на другом железе и/или на другой сборке ОС? В чем конкретно преимущества решения "вопросов межверсионной совместимости и поддержки аппаратуры" архитектурой Linux, по сравнению с архитектурой Windows?

VADR писал(а):С другой стороны - если, к примеру, BSD решит переделать свою лицензию, майкрософту будет ооооочень тяжело переписывать "с нуля" весь сетевой функционал...


С этого момента поподробнее. По моей информации Winsock имеет интерфейс, частично совместимый на уровне вызовов (т.е. на уровне объявления основных функций, API) с BSD-сокетами. Ни о каком использовании кода Беркли не идет и речи - собственно библиотека winsock разработана Microsoft с нуля. Winsock НЕ распространяется по лицензии BSD. Если у вас есть ссылки, где утверждается обратное, просьба поделиться. Ибо Линукс тоже широко использует BSD-интерфейс сокетов. Стало быть, следует срочно переделать всю его сетевую инфраструктуру под лицензию BSD, и Столлман со своим GPL может идти лесом? :crazy0to:

Аватара пользователя

MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Имя: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 3 раза

Re: Посоветуйте Scada

Сообщение MuadDib » 19 дек 2011, 06:57

К слову, мне, как и некоторым отметившимся здесь на форуме, очень нравится Линукс. Очень скоро, если все удачно сложится, мой первый "большой" проект под Linux (разработан на C++ под конкретную задачу) отправится в опытную эксплуатацию. Я неплохо знаю архитектуру данной системы с точки зрения разработчика приложений и прекрасно осознаю ее преимущества и недостатки. Для меня Linux - это очередной инструмент, являющийся оптимальным для решения конкретного класса задач. При этом, я четко осознаю, что для решения отдельного ряда задач оптимальным таки является продукт Microsoft.
Я прекрасно понимаю, что для тусовки школоты, характерной, например, для linux.org.ru, операционная система в первую очередь является средством фаллометрии. Отсюда бесконечные разборки, холивары, баттхёрты и прочие достижения высокой культуры интернета. Грешным делом я полагал, что посетители данного форума достаточно рассудительны, чтобы оставаться в стороне от проводящихся подобными web-ресурсами спецолимпиад. Увы, чтение данной ветки поколебало мою уверенность.
Поясню свою позицию относительно холиваров. Допустим X и Y - широко распросраненные операционные системы, каждая из которых насчитывает миллионы инсталляций. Так вот, если некто пишет на форуме нечто вроде "Х - фуфло, годное только для игрушек, вот Y - идеальная ОС для всех случаев жизни, я на нее перешел и всем советую", то я рассматриваю такие заявления в лучшем случае как заблуждение, высказанное в горячке спора. В худшем случае (пламенный привет топикстартеру) я рассматриваю такие заявления как проявление непрофессионализма.
В связи с характером дискуссии в данной ветке, у меня нет никакого желания аргументировать мои заявления, сделанные парой абзацев выше (на счет оптимальности той или иной ОС для различных целей). Действительно, один участник форума "ниасилил" настройку Vista на домашнем компе и делает парадоксальные выводы о непригодности винды к промышленному применению. Другой участник пытается сделать даунгрейд, воспользовавшись серийником с файлопомойки. После закономерного фейла пишется многокилобайтный гневный пост, завершающийся выводом о тотальном превосходстве Linux way. Согласитесь, аргументированная позиция об использовании той или иной системы в различных ситуациях по соседству с подобными постами выглядит более чем странно.
Отдельно хотелось бы поблагодарить CHANt. Он один из немногих в данной ветке, кто сохраняет здесь сдержанную, нейтральную и осведомленную точку зрения. +100500

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2638
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 38 раз

Re: Посоветуйте Scada

Сообщение VADR » 19 дек 2011, 07:58

MuadDib писал(а):Раз уж пошло обсуждение реального опыта эксплуатации, то у меня пара вопросов к Vadr:
VADR писал(а):В общем, очень хорошо, что "девушка с приятным голосом" не слышала моих слов после того, как я повесил трубку. В конце концов - эти слова были адресованы не ей, а всей этой дебильной процедуре активации и даунгрейда. А также - вопросам межверсионной совместимости, поддержки аппаратуры и прочим заботливо разложенным граблям, о которых под линуксами у меня как-то и вопросов не возникает...

Вы указали, что у вас в эксплуатации имеются Linux-станции. Решались ли на них вопросы межверсионной совместимости и поддержки аппаратуры? Имеется ли у вас исходный код программного обеспечения, непосредственно управляющего технологическим процессом? Если нет, каким образом вы сможете запустить "бинарник" данного программного обеспечения на другом железе и/или на другой сборке ОС? В чем конкретно преимущества решения "вопросов межверсионной совместимости и поддержки аппаратуры" архитектурой Linux, по сравнению с архитектурой Windows?

Исходников прикладного софта у меня нет. Более того, у меня также нет файла конфигурации ядра для компиляции. Есть готовые бинарники. Сборка ядра версии 2.4.18. Старьё несусветное, конечно, но прекрасно работает с современным железом, если при компиляции ядра не делалась какая-либо хитрая оптимизация под конкретную аппаратуру (судя по тому, как оно работает - никакого лишнего баловства там не было). Станции загружаются по сети, т.е. в сети есть несколько серверов pxe (один на каждую систему), бездисковая станция при загрузке начинает грузиться с первого "попавшегося под руку", втягивает ядро, системную часть софта, начинает загрузку софта прикладного. После этого читаются данные специальной идентификационной железяки (в терминологии данного производителя называется "PMM" - "Personality Module", что обозначает ещё одна "M" - не в курсе :) ), с железки забираются данные об адресе этой конкретной станции. После чего станция перезапускается со "своего" pxe-сервера. Вкратце как-то так.
Сборок под разные дистрибутивы нет, но та, что есть - работает на любом x86-совместимом железе, начиная со второго пентиума. На шестиядерном Core i7 тоже работает.
Когда я говорил о межверсионной совместимости, я в основном имел в виду другое: совместимость ПО при обновлении ОС. Я не сталкивался с ситуацией, когда какой-то софт, сделанный под более старую версию ОС, не работает под более новой (за исключением одного "клинического" случая, представляющего собой пример вопиющей криворукости программистов). Есть софт, требующий ядро с версией не ниже такой-то, ещё какой-то программулины не ниже сякой-то... Ситуация, когда более старый софт не заводится под более новыми системами - нонсенс.
Теперь посмотрите на форуме обсуждения по поводу установки OPC-серверов на Windows XP SP3 (кстати, таки интересно, кто-нибудь таки победил на SP3 анонимный доступ по сети?) Вот казалось бы - даже версия ОС та же, просто сервиспак другой. И уже пляски с бубном. Что там на висте и семёрке - даже и не предполагаю :)

MuadDib писал(а):
VADR писал(а):С другой стороны - если, к примеру, BSD решит переделать свою лицензию, майкрософту будет ооооочень тяжело переписывать "с нуля" весь сетевой функционал...

С этого момента поподробнее. По моей информации Winsock имеет интерфейс, частично совместимый на уровне вызовов (т.е. на уровне объявления основных функций, API) с BSD-сокетами. Ни о каком использовании кода Беркли не идет и речи - собственно библиотека winsock разработана Microsoft с нуля. Winsock НЕ распространяется по лицензии BSD. Если у вас есть ссылки, где утверждается обратное, просьба поделиться. Ибо Линукс тоже широко использует BSD-интерфейс сокетов. Стало быть, следует срочно переделать всю его сетевую инфраструктуру под лицензию BSD, и Столлман со своим GPL может идти лесом? :crazy0to:

Можно поставить простой эксперимент. Берём хидеры сетевых функций от MS и BSD. Обращаем внимания, что в winsock.h основные функции называются "не по-майкрософтовски" - нет хитрых имён типа lpszGetSuperPuperDataFromStream :). И несмотря на то, что к обычным send, recv, connect добавлены "обёрточные" WSAsend, WSArecv, WSAconnect - в части основных функций совпадение полное. В некоторых местах даже комментарии сохранились :) Кстати, как-то это дело и сам MS признавал...
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2638
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 38 раз

Re: Посоветуйте Scada

Сообщение VADR » 19 дек 2011, 08:09

MuadDib писал(а):Другой участник пытается сделать даунгрейд, воспользовавшись серийником с файлопомойки. После закономерного фейла пишется многокилобайтный гневный пост, завершающийся выводом о тотальном превосходстве Linux way. Согласитесь, аргументированная позиция об использовании той или иной системы в различных ситуациях по соседству с подобными постами выглядит более чем странно.

Предположим ситуацию. Вводные данные:
1. Вам нужна машина именно под Windows XP. Под более новыми ОС нужный Вам софт не работает.
2. Поставки Windows XP прекращены, но заявлена возможность использовать легально приобретённую лицензию на Windows 7 при помощи процедуры даунгрейда.
3. Вы именно для этих целей приобрели легальную Windows 7.
... теперь маленький нюанс ...
4. Вы не имеете доступного для использования легального дистрибутива Windows XP (вернее, диск с дистрибутивом есть, нет лицензии). Причины могут быть разными - к примеру, Вы - представитель молодой организации, появившейся уже после прекращения продаж Windows XP. Или (как в моём случае) старые поставки были по OEM-лицензиям, не совместимым с новым железом.
Но однако лицензию на "семёрку", дающую право даунгрейда, Вы приобрели.
Ваши действия?
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Имя: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 3 раза

Re: Посоветуйте Scada

Сообщение MuadDib » 19 дек 2011, 09:16

VADR писал(а):Исходников прикладного софта у меня нет. Более того, у меня также нет файла конфигурации ядра для компиляции. Есть готовые бинарники. ... Ситуация, когда более старый софт не заводится под более новыми системами - нонсенс.


Из сказанного вами я делаю вывод, что вы просто еще не столкнулись с ситуацией, когда возникает несовместимость. Это не означает, что такой ситуации нет и быть не может.
Допустим, в один прекрасный момент платформа, на которой собраны станции, снимается с производства. Вы по необходимости подбираете другое железо... и тут выясняется, что новое железо несовместимо со старым дистром. Вы успешно собираете новый дистр на ядре 3.x.x, и тут выясняется, что бинарник оказывается несовместимым с ОС. Или, что еще хуже и более вероятно, драйвер PMM не совместим с новым ядром.

Никто - ни Microsoft, ни Торвальдс, ни сборщик дистра, ни, тем более, гоп-бригада Столлмана не гарантирует вам совместимость старых ОС с новым железом, не гарантирует работоспособность старых бинарников в новой среде. Единственное, если программа написана в полном соответствии с POSIX вам вероятно удастся перекомпилировать исходный код под новый релиз системы - при наличии этого самого исходного кода. Ну а если кода нет - одна надежда на готовность поставщика ПО к сотрудничеству, за умеренную плату разумеется.

С одной стороны, есть множество примеров, когда продукт Билла Г. "радует" нас несовместимостью в самый подходящий момент. С другой стороны, кого-то поддерживает "вера" в то, что в линукс все совсем не так. Беда в том, что рациональных обоснований для такой веры нет. Соответственно, мы возвращаемся к исходному вопросу - где же преимущество (реальное, обоснованное требованиями стандартов или гарантиями производителя) линукса в плане совместимости? Если речь идет только о том что "я пока не видел в линухе несовместимости", то это несерьезно. До текущего года у многих была нерушимая вера в тотальную сетевую безопасность Линукса :-P

VADR писал(а):Можно поставить простой эксперимент. Берём хидеры сетевых функций от MS и BSD. Обращаем внимания, что в winsock.h основные функции называются "не по-майкрософтовски" - нет хитрых имён типа lpszGetSuperPuperDataFromStream :). И несмотря на то, что к обычным send, recv, connect добавлены "обёрточные" WSAsend, WSArecv, WSAconnect - в части основных функций совпадение полное. В некоторых местах даже комментарии сохранились :) Кстати, как-то это дело и сам MS признавал...


Я написал изначально: "Winsock имеет интерфейс, частично совместимый на уровне вызовов". Ваш эксперимент просто перефразирует это утверждение. Такое представление интерфейса было намеренно разработано с целью упрощения переноса сетевых программ *nix в Windows. Совпадение call level interface не является основанием для утверждения об использовании BSD-реализации сокетов в Windows. Описание такого интерфейса есть в открытых для всеобщего использования стандартах, соответственно использовать его может любая заинтересованная сторона. Есть ли пруфы того, что реализация также позаимствована?


Romcheg
SCADA+
SCADA+
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 11:18
Имя: Бузинов Роман Анатольевич
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: Посоветуйте Scada

Сообщение Romcheg » 19 дек 2011, 09:22

Начали советовать скаду, а в итоге уже идет выбор ОСи. :D
SCADA+

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Имя: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 53 раза
Контактная информация:

Re: Посоветуйте Scada

Сообщение CHANt » 19 дек 2011, 10:00

Romcheg писал(а):Начали советовать скаду, а в итоге уже идет выбор ОСи. :D


Вспомнилась одна freeware программка - VirtualDub. И исходники взять можно, да вот за документацию разработчик просил 50 тыс $. И народ годами писал статьи, как обработать то, как обработать это. И ведь программа по обработке видео неплохая, и чувство осталось что все отлично. А Adobe Premierer, да и как другие, за денежку продавались, но, более вменяемую, поэтому на рынке было и есть разнообразие. Так что лучше пусть выбор ОС будет, а какая лучше, это от задачи. Если есть класс систем АСУ серийного или мелкосерийного производства - так сборки того же линукс, без лишнего функционала, самое оно ведь. Раз вложился в разработку и подгонку, глядь и требования к ресурсам снизились, устройство дешевле получилось, выгода еще больше стала.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))

Аватара пользователя

MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Имя: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 3 раза

Re: Посоветуйте Scada

Сообщение MuadDib » 19 дек 2011, 10:01

VADR писал(а):Предположим ситуацию. Вводные данные:
1. Вам нужна машина именно под Windows XP. Под более новыми ОС нужный Вам софт не работает.
2. Поставки Windows XP прекращены, но заявлена возможность использовать легально приобретённую лицензию на Windows 7 при помощи процедуры даунгрейда.
3. Вы именно для этих целей приобрели легальную Windows 7.
... теперь маленький нюанс ...
4. Вы не имеете доступного для использования легального дистрибутива Windows XP (вернее, диск с дистрибутивом есть, нет лицензии). Причины могут быть разными - к примеру, Вы - представитель молодой организации, появившейся уже после прекращения продаж Windows XP. Или (как в моём случае) старые поставки были по OEM-лицензиям, не совместимым с новым железом.
Но однако лицензию на "семёрку", дающую право даунгрейда, Вы приобрели.
Ваши действия?

Согласен, ситуация патовая. Это минус проприетарного ПО. Но увы, этот минус является обратной стороной медали - микрософт тратит время и деньги на работу с производителями софта и оборудования. И именно поэтому ситуация с драйверами для десктопного железа на виндовом рынке существенно лучше, чем для Линукс. Поэтому производителю софта проще и дешевле вести разработку под Винду. Поэтому при прочих равных выбор работоспособного ПО для desktop-систем под Windows гораздо богаче.
Да, используя такое ПО мы идем на риск, что новая версия ОС не будет его поддерживать. Но аналогично вы рискуете, когда делаете ставку на Linux. Ну да, вы всегда свободно скачаете старый релиз ОС и сможете его законно использовать. Но что если старая ОС не заведется на новом железе, а старое будет снято с производства? Никакая "девушка с приятным голосом" вам в таком случае не поможет в принципе.
Исходя из сказанного, я считаю, что делать на основании данной ситуации вывод о применимости того или иного ПО некорректно. В любом случае - что с Линукс, что с виндой - вы становитесь заложником и производителя ОС, и производителя ПО, заложником того, как они реализуют возможность обратной совместимости.
Добавлю, что на один пример того, что программа работает под старыми версиями Windows и не работает под новыми приходятся десятки примеров обратного. Лично для меня одним из основных рабочих инструментов до сих пор является среда разработки, которая пахала еще под Windows 3.1. Сможете ли вы запустить линуксячью софтину производства начала 90х на современной платформе, имея в наличии один лишь бинарник?

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2638
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 38 раз

Re: Посоветуйте Scada

Сообщение VADR » 19 дек 2011, 10:19

MuadDib писал(а):
VADR писал(а):Исходников прикладного софта у меня нет. Более того, у меня также нет файла конфигурации ядра для компиляции. Есть готовые бинарники. ... Ситуация, когда более старый софт не заводится под более новыми системами - нонсенс.

Из сказанного вами я делаю вывод, что вы просто еще не столкнулись с ситуацией, когда возникает несовместимость. Это не означает, что такой ситуации нет и быть не может.
Допустим, в один прекрасный момент платформа, на которой собраны станции, снимается с производства.

Допустим. Вот взяла фирма Intel, да и отказалась от всей ветки x86. Не только i386, которые доживают свой век, но и x86_64. С учётом распространённости этих вещей, представляете процесс подготовки к такому отказу? Я не говорю, что это невозможно в принципе. Однако это точно не будет одномоментным прекращением производства.
MuadDib писал(а):Вы по необходимости подбираете другое железо... и тут выясняется, что новое железо несовместимо со старым дистром. Вы успешно собираете новый дистр на ядре 3.x.x, и тут выясняется, что бинарник оказывается несовместимым с ОС.

Возможно. Вполне. Под продуктами от МС я в полной мере столкнулся с этой проблемой уже сейчас. Под линухами до сих пор прекрасно работают дремучие ядра 2.4.*, при том что на дворе уже давным-давно 2.6.* и на подходе 3.*
MuadDib писал(а):Или, что еще хуже и более вероятно, драйвер PMM не совместим с новым ядром.

Возможно. С учётом того, что сия штуковина подключается к порту LPT - как только произойдёт отказ от LPT - будут проблемы... К слову, в новых версиях станций от PMM уже отказались и вместо него используют идентификационный файл, записанный (в сегодняшних конфигурациях) на подключаемый модуль CompactFlash. Софт тот же.
MuadDib писал(а):С одной стороны, есть множество примеров, когда продукт Билла Г. "радует" нас несовместимостью в самый подходящий момент. С другой стороны, кого-то поддерживает "вера" в то, что в линукс все совсем не так.

Это не вера. Это (по А.С.Пушкину) - "опыт, сын ошибок трудных" :lol:
MuadDib писал(а):До текущего года у многих была нерушимая вера в тотальную сетевую безопасность Линукса :-P

А почему только до этого года? Раньше что, линухов не ломали? Ломали. И фряху ломали. И hpux. Я вообще сомневаюсь в том, что возможно создать принципиально невзламываемую ОС.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


Автор темы
dimapv
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 09:58
Имя: Печатнов Дмитрий Владимирович

Re: Посоветуйте Scada

Сообщение dimapv » 19 дек 2011, 10:37

Ребята, вам на работе заняться нечем? А холивары как раз и устраивают те, кто против них. Забавно... Настройку висты я, кстати, осилил, она мне просто надоела. как и сама ms. Предлагаю этот топик закончить. Что удивительно, ответа на свой вопрос так и не услышал.
p.s. Никита, спасибо за ответы!

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Имя: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 53 раза
Контактная информация:

Re: Посоветуйте ���

Сообщение CHANt » 19 дек 2011, 10:55

dimapv писал(а):Ребята, вам на работе заняться нечем?


Вы не переживайте так. Я вот с утра инструкцию по ОТ для инженера- электроника пересмотрел, планово.
Надо беречь Ваш труд. Все замечательно.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2638
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 38 раз

Re: Посоветуйте Scada

Сообщение VADR » 19 дек 2011, 12:13

CHANt писал(а):
Romcheg писал(а):Начали советовать скаду, а в итоге уже идет выбор ОСи. :D


Вспомнилась одна freeware программка - VirtualDub. И исходники взять можно, да вот за документацию разработчик просил 50 тыс $. И народ годами писал статьи, как обработать то, как обработать это. И ведь программа по обработке видео неплохая, и чувство осталось что все отлично.

Ситуация знакомая :). Вполне возможно, что документации как таковой у разработчика нет в принципе, и 50 килобаксов - либо "заградительная цена", либо плата за то, что он таки засядет за разработку документации :). Случай в некотором роде уникальный.
Частично похожие ситуации есть и по другому софту: тот же MySQL или PostgreSQL можно скачать и использовать бесплатно, а можно купить за деньги и получить за это техподдержку. С документацией, правда, там проблем нет. И с "форумной поддержкой" - тоже.
А как классно в своё время было узнать, что для создания L2TP туннеля средствами MS Windows 2000 server редакции Standard нужен ещё сервер MS windows 2000 Advanced Server... Или как его там... Позже ентерпрайзом стал... Просто для туннеля l2tp нужен экспортируемый сертификат типа router, а такой может выдать только enterprise root CA. А Enterprise root CA на стандартной редакции не поднимается... И выясняется это только на конечных этапах установки/настройки... Хорошо, что это был всего лишь эксперимент на виртуалках, с "палёными" серийниками :lol:
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Имя: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 53 раза
Контактная информация:

Re: Посоветуйте Scada

Сообщение CHANt » 19 дек 2011, 12:23

Была еще Windows 2000 Advanced Server Limited Edition, для процессоров Itanium. В прошлом году отправляли на свалку чудные сервера эти. ) Пора ехать уже на курсы по нынешним ОС, виртуалкам, а то скоро Limited Edition в голове завершит свою работу. Помру неучем. :D
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2638
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 38 раз

Re: Посоветуйте Scada

Сообщение VADR » 19 дек 2011, 13:08

MuadDib писал(а):Согласен, ситуация патовая. Это минус проприетарного ПО.

Это минус не проприетарного ПО, а параноидального стремления к контролю за своим ПО. Вот если разобрать ситуацию на части, что получится?
1. Для установки XP нужен серийник. Без него никак. Ну ладно, пусть будет.
2. При активации на основе серийника и информации о железе генерится продакткей, который должен быть передан в центр активации (в случае даунгрейда - по телефону). Эта информация используется для контроля за использованием серийников.
3. При активации на основе информации о железе и серийника (т.е. содержимого продакткея) генерится код активации. В случае даунгрейда используется серийник от семёрки. Серийник от XP, с которым делалась установка, по сути должен быть проигнорирован. Закономерный вопрос: нафига проверять его подлинность?
По сути этот процесс препятствует легальному использованию легально приобретённого ПО по прямому назначению! За это, в принципе, можно и в суд подать :).
MuadDib писал(а):Но увы, этот минус является обратной стороной медали - микрософт тратит время и деньги на работу с производителями софта и оборудования. И именно поэтому ситуация с драйверами для десктопного железа на виндовом рынке существенно лучше, чем для Линукс.

Ставил с одного и того же дистрибутива fedora 14 на разные машины. Комплектация - самая разношёрстная. Видео - где-то NVidia, где-то Intel, где-то AMD. Сетевухи - от дешёвых 3Com до навороченных Intel Pro 1000. Процессора от P3 до шестиядерных Core i7. Дисковая подсистема - где-то IDE, где-то SATA, в двух местах - массивы HP SmartArray 641 и какой-то внешний двухканальный, модель не вспомню уже, производства ibm. Ожидал проблем с рейдами - не дождался :). Пришлось, конечно, поштудировать документацию на предмет multipath для двухканального контроллера. Из всего использованного хозяйства драйвера пришлось искать только для видях. Причём у той же NVidia, как оказалось, драйверов всего три штуки, которые закрывают весь модельный ряд. Всё остально подтащилось само. Включая, кстати, принетра и сканеры (за исключением GDI-шных, которые требуют заливки firmware в момент включения - тут лишних пять минут на чтение документации). Я плохо представляю себе, сколько бы я провозился в поисках всех нужных мне драйверов под windows... Что я делаю не так? В каком месте "ситуация с драйверами для десктопного железа на виндовом рынке существенно лучше"?
MuadDib писал(а):Но что если старая ОС не заведется на новом железе, а старое будет снято с производства? Никакая "девушка с приятным голосом" вам в таком случае не поможет в принципе.

Она и так не помогла... Какая разница?
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2789
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Посоветуйте Scada

Сообщение Никита » 19 дек 2011, 16:08

Ребята, вам на работе заняться нечем? А холивары как раз и устраивают те, кто против них. Забавно... Настройку висты я, кстати, осилил, она мне просто надоела. как и сама ms. Предлагаю этот топик закончить. Что удивительно, ответа на свой вопрос так и не услышал.
p.s. Никита, спасибо за ответы!

Да не за что. Однако, имейте в виду, что если понадобятся архивы и СУБД - придется поучаствовать в этом бардаке с выбором железа и операционки.
И точно так же обсуждать преимущества и недостатки ОС и СУБД. :D
Ну а что касается меня - имея в непосредственной близости коллег, которые занимаются продвижением и поддержкой HP-шных и не только серверов и серверных операционок - соглашусь с мнением, что каждая задача требует отдельного рассмотрения. И глюков полно и там и там, и заморочки везде свои есть и выделить в лучшую или худшую сторону что-либо сложно, если только не задаваться рассмотрением по какому-то одному критерию.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Имя: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 3 раза

Re: Посоветуйте Scada

Сообщение MuadDib » 20 дек 2011, 06:24

VADR писал(а):Закономерный вопрос: нафига проверять его подлинность?

Для многих уже нормой жизни стало использование пиратского ПО. Но это не значит что компания-производитель должна закрывать на это глаза.
VADR писал(а):По сути этот процесс препятствует легальному использованию легально приобретённого ПО по прямому назначению!

Нет, легальному использованию не препятствует. Вы можете легально использовать свою "семерку" или установить вместо нее висту или XP при условии наличия доступа к легально приобретенному дистрибутиву. Об этом условии ясно написано на фирменном сайте. Вы могли заблаговременно ознакомиться со всеми условиями и принять соответствующее решении о приобретении win7. Не имеете копии Win XP - ну не покупайте вы эту "семерку", тем более что сами прекрасно осведомлены об альтернативном софте. Так что в данной ситуации винить M$, ИМХО, не стоит.
VADR писал(а):За это, в принципе, можно и в суд подать :).

Содержание иска: "Компания Майкрософт не желает активировать копию Windows XP, серийник для которой мы законно скачали с пиратского сайта" :lol:
VADR писал(а):...Я плохо представляю себе, сколько бы я провозился в поисках всех нужных мне драйверов под windows... Что я делаю не так? В каком месте "ситуация с драйверами для десктопного железа на виндовом рынке существенно лучше"?

Я тоже давно уже не занимался поисками драйверов для оборудования, работающего на Windows. Все необходимое поднимается из дистрибутива. И OPC у меня работает в последнем сервис-паке на Windows server 2003. Что я делаю не так? Ситуация лучше в том плане, что рано или поздно вы наткнетесь на железку, драйвер для которой под linux отсутствует или неработоспособен. В случае с windows такая вероятность стремится к нулю.
VADR писал(а):Она и так не помогла... Какая разница?

Разницы нет. В одних ситуациях в Linux все работает "из коробки", в других лучше Windows ничего не найти. Все зависит от ситуации. Вы же выставляете все так, что в винде одни проблемы, а в линухе все идеально и бесплатно. Я с такой оценкой ситуации категорически не согласен. Линукс от описанных вами проблем, возникающих при эксплуатации Windows, никак не застрахован.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2638
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 38 раз

Re: Посоветуйте Scada

Сообщение VADR » 20 дек 2011, 08:43

MuadDib писал(а):
VADR писал(а):Закономерный вопрос: нафига проверять его подлинность?

Для многих уже нормой жизни стало использование пиратского ПО. Но это не значит что компания-производитель должна закрывать на это глаза.

Ещё раз: моё предприятие приобрело легальное ПО, но использовать его по прямому назначению я не могу по совершенно надуманным причинам.
MuadDib писал(а):
VADR писал(а):По сути этот процесс препятствует легальному использованию легально приобретённого ПО по прямому назначению!

Нет, легальному использованию не препятствует. Вы можете легально использовать свою "семерку" или установить вместо нее висту или XP при условии наличия доступа к легально приобретенному дистрибутиву. Об этом условии ясно написано на фирменном сайте. Вы могли заблаговременно ознакомиться со всеми условиями и принять соответствующее решении о приобретении win7. Не имеете копии Win XP - ну не покупайте вы эту "семерку", тем более что сами прекрасно осведомлены об альтернативном софте. Так что в данной ситуации винить M$, ИМХО, не стоит.

Так уж получилось, что для прикладного ПО нужна XP, которая не продаётся. Продаётся семёрка, в которой часть нужного для прикладного ПО функционала прибита. Я загнан по сути в ситуацию безальтернативную. Жду с нетерпением выхода линуксовой версии (пока она на тестировании), дабы забыть про эти проблемы как про страшный сон.
MuadDib писал(а):
VADR писал(а):За это, в принципе, можно и в суд подать :).

Содержание иска: "Компания Майкрософт не желает активировать копию Windows XP, серийник для которой мы законно скачали с пиратского сайта" :lol:

Не так - "...которую мы хотели активировать, воспользовавшись правом даунгрейда легально приобретённого дистрибутива". Если для этого нужна ещё какая-то другая лицензия, получается, что нам пытаются впарить одну и ту же вещь дважды. На вопрос о том, останется ли легальной XP, установленная в другом месте (и ранее легально приобретённая) после использования её серийника для установки и даунгрейда "семёрки" в другом месте, саппорт МС так и не ответил. И в официальной документации формулировка настолько размыта, что также ответа не даёт.
Я ведь не против легального использования ПО. Наоборот - только за. Но очень хотелось бы, чтобы такое использование было удобным.
MuadDib писал(а):
VADR писал(а):...Я плохо представляю себе, сколько бы я провозился в поисках всех нужных мне драйверов под windows... Что я делаю не так? В каком месте "ситуация с драйверами для десктопного железа на виндовом рынке существенно лучше"?

Я тоже давно уже не занимался поисками драйверов для оборудования, работающего на Windows. Все необходимое поднимается из дистрибутива. И OPC у меня работает в последнем сервис-паке на Windows server 2003. Что я делаю не так? Ситуация лучше в том плане, что рано или поздно вы наткнетесь на железку, драйвер для которой под linux отсутствует или неработоспособен. В случае с windows такая вероятность стремится к нулю.

OPC на сервере 2003 - охотно верю. Сам проверял. И на 2008 - тоже нормально. Но не на семёрке и не на XP SP3 (на SP2 - нормально). Насчёт висты - не проверял, но "терзают меня смутные сомненья". Насчёт драйверов... Что, и для видяхи официальные драйвера не надо качать? 100-мегабайтный файлик под каждую конкретную видяху :). И драйвер рейда не нужен? Или таки cciss (драйвер для HP-шных рейдов) уже в дистрибутиве? И двухканальные дисковые массивы в режиме multipath из дистра поднимаются? И сетевухи интеловские позволяют настроить teaming с драйвером из дистра? И поддержка 5000 моделей принтеров там же? Можете не отвечать, у меня такие же дистрибутивы и ответы на эти вопросы мне известны. Увы, не в пользу МС.
MuadDib писал(а):
VADR писал(а):Она и так не помогла... Какая разница?

Разницы нет. В одних ситуациях в Linux все работает "из коробки", в других лучше Windows ничего не найти. Все зависит от ситуации. Вы же выставляете все так, что в винде одни проблемы, а в линухе все идеально и бесплатно. Я с такой оценкой ситуации категорически не согласен. Линукс от описанных вами проблем, возникающих при эксплуатации Windows, никак не застрахован.

Я не говорю, что в линухе всё идеально. Везде свои проблемы, везде свои тараканы. И линух (если имеется в виду дистрибутив, а не только ядро) также не всегда бесплатен. Однако, если бы Федора, которой я пользуюсь дома, была платной и стоила столько же, сколько семёрка, я бы купил Федору. Там проблем меньше.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.