Начальный путь АСУ ТПшника

Сообщение **mirage2000** » 11 ноя 2018, 22:41

Доброе время суток всем. И так...безумно понравилась специальность АСУ ТП, точнее год назад думал учиться на киповца, но поступил на автоматизацию энергосистем и релейною защиту, сейчас учусь на первом курсе в киевском политехе. После долгих бесед со старшекурсниками и с теми, кто выпустился из данной кафедре мое желание немного упало, точнее учиться и работать по специальности я хочу ... но методы обучения и сам подход оставляют желать лучшего, для студентов почти ничего не делают и всем пофиг как ты будешь искать работу и проходить практику, практика вообще отдельная тема ... она как бы есть, но по сути ее нет, ты приходишь в лучшем случае на ТЭЦ 5, тебе дяди показывают оборудования, спрашивают знаешь что это, если да, то можешь идти назад в универ, ты нам не нужен. В частные компании отпускать на практику не хотят категорически, ну а от кафедры ничего дать не могут нормального. Но Бог с этой кафедрой, главное что есть желание)) диплом то через 4 года будет, а вот сможешь ли ты использовать то все что изучал 4 года- не факт ибо практических навыков кафедра почти не дает, большинство оборудования из совка, у некоторого опасно для жизнь работать и сдавать лабы . И так к чему я это все, интересует вопрос с которого курса лучше начать работать ИМЕННО по специальности, неважно какая зп , пускай и простой монтажник но это уж драгоценный опыт. Прочитав статьи о сути работы АСУ ТПшника я понял, что он должен знать ВСЕ, потому что никто не знает при каких условиях и где придется работать, хорошо если будет хорошая фирма, где за каждый шаг отвечает отдельный человек, но по моему мнению нужно готовиться к худшему , чтобы получить лучшее. Второй вопрос, что можно начать учить на первом курсе? Видел коллекцию книг по проектированию, АСУТП, КИПиА но есть это сейчас читать? В универе мы учим с# сейчас, проблем с ним нет, ИТшником быть не хочу, но как я понял для АСУ нужно знать какой-то язык с. В свободное время хожу на курсы по англ, так как в универе это трудно назвать преподавания английского ...
Многие из студентов идет работать в МакДак, новую почту и т.п. Я категорически против, если и подрабатывать, то пусть это будет работа по специальности с которой ты получишь опыт который понадобится в будущем.

Сообщение **Jackson** » 11 ноя 2018, 22:59

Со всем согласен, кроме двух
1) знать C# полезно, но необязательно. Обязательно понимать программирование, в особенности то что оно бывает разным на устройствах разного класса. Пусть будет C#, это неплохо.
2) работать можно где угодно, голод - не тётка. Если удастся где-то близко к делу - неплохо, но мозгу нужна смена рода деятельности, иначе энтузиазм быстро закончится. Лично я и дворником и пром.альпинистом работал (список большой) - на этой работе можно много о чём подумать, кстати, а пользы больше чем от МакДака.

Сообщение **mirage2000** » 11 ноя 2018, 23:17

Jackson, а как на счет книг которые висят на форуме? Можно пробовать читать в свободное время?

Сообщение **Serex** » 11 ноя 2018, 23:37

Если есть время и есть желание читать, то конечно нужно читать.
Но лучше всего знания усваиваются на каком-то живом примере, т.е. нужно чередовать чтение и практику.
Начать со сборки какого-нибудь шкафчика управления - очень хорошая практика для студента.

Сообщение **mirage2000** » 11 ноя 2018, 23:46

Serex писал(а):Если есть время и есть желание читать, то конечно нужно читать.
Но лучше всего знания усваиваются на каком-то живом примере, т.е. нужно чередовать чтение и практику.
Начать со сборки какого-нибудь шкафчика управления - очень хорошая практика для студента.

А где я этот шкафчик возьму? Самому с нуля собрать? Дождаться что то похожое на лабах в уневере? Или купить какую то заготовку и самому концы с концами сводить? Я только за, но подтолкните на что то...

Сообщение **Serex** » 11 ноя 2018, 23:47

Монтажники на сборку шкафов часто нужны.

Сообщение **petr2off** » 12 ноя 2018, 05:56

Поищи на job.ru или indeed.ru вакансии по АСУ ТП. Найди фирмы, которые на проект ищут людей, и дальше волка ноги кормят походи, поговори. На начальном этапе денег просить не надо, так как компетенций реальных у тебя нет. Мотивируй желанием сделать дипломную (или он у бакалавров как то по другому называется), главное зацепится за реальное дело. На первых этапах да, это будут шкафы. Очень полезный старт. Присмотрись к используемым контроллерам, почитай мануалы.

Сообщение **Valerich** » 12 ноя 2018, 06:57

Многие вендоры проводят бесплатные семинары по своей продукции, по железу, программированию, рекомендую посещать. Там можно и пощупать руками оборудование и пообщаться с профессионалами.

Сообщение **mirage2000** » 12 ноя 2018, 07:57

Serex писал(а): ↑11 ноя 2018, 23:37 со сборки какого-нибудь шкафчика управления

Реле времени своими руками для начала пойдет?

Сообщение **dtv** » 12 ноя 2018, 09:42

А как у Вас в Украине с подработками в сфере ЖКХ? Худо-бедно, но новации в этой сфере внедряются: учёт ресурсов (вода, тепло, электроэнергия), "умные" выключатели освещения, удалённая диспетчеризация и т.п. Зная желание ответственных лиц экономить на зарплатах персоналу, возможно Вас могут туда взять и без всякого опыта.

Сообщение **Jackson** » 12 ноя 2018, 12:00

Serex писал(а): ↑11 ноя 2018, 23:37 Если есть время и есть желание читать, то конечно нужно читать.
Но лучше всего знания усваиваются на каком-то живом примере, т.е. нужно чередовать чтение и практику.
Начать со сборки какого-нибудь шкафчика управления - очень хорошая практика для студента.

Начать можно и с чтения. Читать можно уже сейчас, а шкафчик управления ещё надо придумать, закупить.
Автору надо сразу определяться. Принципиальные схемы, компоновки электрошкафа и прочее обычно делает инженер-конструктор. То бишь нужен навык конструирования или не нужен - самое время определиться. Ибо конструирование электрооборудования - отдельная тематика.

Serex писал(а): ↑11 ноя 2018, 23:47 Монтажники на сборку шкафов часто нужны.

Толковые монтажники. На обучение тоже не все горят желанием брать. Уточнять надо. Зато можно поискать в больменее крупных конторах работу в ОТК (естественно отдел ОТК должен быть). Отделы испытаний ещё бывают отдельно. Там и с документацией научитесь работать, и схемы читать, и автоматику проверять, может и с метрологией свяжетесь (там где ОТК и служба метрологии совмещена в одном отделе)

mirage2000 писал(а): ↑12 ноя 2018, 07:57 Реле времени своими руками для начала пойдет?

Зачем его собирать? Оно просто покупается и всё.

Сообщение **mirage2000** » 12 ноя 2018, 17:27

Jackson писал(а): ↑12 ноя 2018, 12:00 Зачем его собирать? Оно просто покупается и всё.

так для себя же...понят что как работает

mirage2000 писал(а): ↑11 ноя 2018, 22:41 автоматизацию энергосистем и релейною защиту

Вот это одна из основных проблем. Не знаю, как сейчас у соседей, а у наших студент-практикант без группы допуска на объектах не нужен никому. А если еще и 18 нет (для первокурсника это не редкость) - то вообще труба.
Из личного опыта - на первых двух курсах занимались ерундой при кафедре, после третьего - КИП местного водоканала забесплатно, после четвертого - монтажник ПАиАКРУ на все лето на нормальный 8-часовой день и командировки (точнее одна на весь срок, общагу предоставили). Это практика+каникулы, в сумме несколько месяцев.
Одно но: бакалаврских дипломов у нас не было, был лишний год в запасе.

Сообщение **petr2off** » 12 ноя 2018, 18:53

Насчет допуска - это да. Я тут пару студентов на практику взял. Сдали они у меня на 2-ю категорию. Сейчас 1 - 2 дня в неделю тусуются, задачку им поставил - собрать стендик на S7-319, Ну там программки простейшие на STEP-7 пописать. Ковыряются, но как то вяло. Такое ощущение, что они считают - что это мне нужнее. Какие то без инициативные.

Сообщение **mirage2000** » 13 ноя 2018, 07:41

Jackson, книг ну ооочень много, посоветуйте для начала что то, что б не сложно читалось и в голове все по полочками постепенно сортировался, а не после первой главы 100500 вопросов

Отправлено спустя 7 минут 16 секунд:

Jackson писал(а): ↑12 ноя 2018, 12:00 самое время определиться. Ибо конструирование электрооборудования - отдельная тематика.

так что это, проектирование изучать не стоит или конструирование? какая разница в этом?

Отправлено спустя 2 минуты 55 секунд:
Jackson, как вот например Нестеров Проектирование АСУТП. Книга 1? пойдёт для старта?

Отправлено спустя 1 час 12 минут 37 секунд:

petr2off писал(а): ↑12 ноя 2018, 18:53 Я тут пару студентов на практику взял

а с какого курса то студенты? я думал на 3 что то подобная искать

Сообщение **petr2off** » 13 ноя 2018, 09:10

С 3-го и взял. Но как говорил Костя прокурор - раньше сядешь - раньше выйдешь....

Сообщение **alex45** » 13 ноя 2018, 09:27

mirage2000 писал(а): ↑11 ноя 2018, 22:41 Прочитав статьи о сути работы АСУ ТПшника я понял, что он должен знать ВСЕ

Он не должен знать ВСЁ. Он должен знать, где найти нужную информацию.

mirage2000 писал(а): ↑11 ноя 2018, 22:41 В свободное время хожу на курсы по англ

Тут важно изучать не просто английский, а английский с техническим уклоном. Толковых переводчиков технических текстов ой как мало.

Сообщение **Jackson** » 13 ноя 2018, 10:24

mirage2000 писал(а): ↑13 ноя 2018, 09:04 так что это, проектирование изучать не стоит или конструирование? какая разница в этом?

Огромная разница, но одно другому не мешает - к контроллеру в любом случае провода прикручены и этот контроллер не в воздухе повешен, а в шкаф поставлен.

Что-то Вас кидает из крайности в крайность. "Изучать АСУТП" - это очень пространно. Надо как-то сузить цель.

Книги лучше мои коллеги сейчас посоветуют.

Сообщение **mirage2000** » 13 ноя 2018, 17:42

Jackson, Подскажите пожалуйста на каком уровне нужно знать язык программирования? И какую роль играет знания с# например в программировании ПЛК, то есть грубо говоря без знания какого то из си языков можно запрограммировать контроллер? если нет (скорее всего) что нужно знать в программировании и на каком уровне должно быть развито логическое мышление? Вот если трудно даются задачи на с # смысл дальше есть идти в асу?

Сообщение **petr2off** » 13 ноя 2018, 18:26

Если уж пошла речь про языки программирования в АСУ, то с# учить в последнюю очередь. В первую очередь языки смотрите языки МЭК 61131-3: Потому как есть некоторая разница между технологией программирования императивными языками и технологией программирования АСУ ТП.

Сообщение **Valerich** » 14 ноя 2018, 06:15

Я бы даже сказал, что знание С иногда вредит в программировании контроллеров )))
Вернее, некоторые приемы из С вредны или неприменимы для ПЛК.

Сообщение **Jackson** » 14 ноя 2018, 10:07

mirage2000 писал(а): ↑13 ноя 2018, 17:42 Подскажите пожалуйста на каком уровне нужно знать язык программирования?

Ну как... чем лучше, тем лучше. Нет предела совершенству. Хотя, лично я считаю что "уровень знания" для МЭКовских языков - понятие условное. Три из пяти этих языков придуманы специально для не-программистов, т.е. если человек понимает релейные схемы и знает хотя бы основы ТАУ - они не должны быть проблемой. Нужно хотя бы базовое понимание что такое ПЛК и чем он принципиально отличается от ПК и от релейной схемы - это легко почувствовать на практике.
Хорошо взять какой-нибудь простенький ПЛК с поддержкой хотя бы двух-трёх МЭКовских языков, задачу в несколько параллельных подзадач, и реализовать это всё на ПЛК разными языками. У меня в свое время был такой отличный опыт, где я упёрся в физическое ограничение ПЛК в 990 строк кода на языке ST - и вот тут-то и пригодились познания по синтезу релейных схем управления, а там много чего интересного. В итоге впихнул код и еще место осталось. Этот код управлял небольшой электростанцией танкеров-химовозов, может и до сих пор управляет.

"Дефицит вычислительных ресурсов ведёт к дисциплине мышления". (с) И это так и есть.

mirage2000 писал(а): ↑13 ноя 2018, 17:42Вот если трудно даются задачи на с # смысл дальше есть идти в асу?

Не согласен в корне. Это не так. Полно АСУшников, которые в высокоуровневых языках, мягко говоря, плавают, при этом это не мешает им быть грамотными специалистами на своём месте. Поимённо только себя могу привести в пример: последний раз что-то по-серьезному делал на этих языках лет эдак 20 назад.

Скрипты в Веинтековских панелях явно не в счёт. Я вообще не сторонник решать логические задачи высокоуровневыми средствами, решение должно быть минимально достаточным и максимально простым - так оно надёжнее и проще в эксплуатации. Но опыт в С++ и С# получить полезно, он мозги хорошо вправляет (как высшая математика, теормех и сопромат).

Философию изучайте. Все процессы в этом мире имеют интересные объяснения и закономерности, очень разные в зависимости от того, с какой т.зр. на них посмотреть. А АСУшник должен процессы понимать, без этого толковый алгоритм управления не составишь. Я, например, чётко осознал ещё на 5 курсе, что практически все процессы управления и регулирования (а также и большинство процессов в жизни и в психологии и в геологии) в точности объясняются всего тремя основными диалектическими принципами и отлично в них укладываются. Причём эту связь можно изложить где-то в пяти недлинных предложениях, всего-то. :) И АСУ можно строить ровно с применением тех же принципов. Можно и массой других способов, но диалектика, по-моему, ближе всего и точнее всего другого всё представляет.
Вы, может быть, для себя что-то другое откроете. Короче не ПЛК и не релюшками едиными.
Пока я был студентом, я не очень понимал, зачем мне как электромеханику преподают философию и экономику. Но когда добрался в аспирантуры и там в кандидатский минимум она входила обязательно - хорошо помню как сидел в библиотеке академии наук, занимался сначала чем-то по философии, а потом по своей прикладной теме, и в какой-то момент эти две совершенно разные вещи сложились вместе - и задача стала простой как швабра. Вышел из библиотеки с изрядным просветлением в голове.

Сообщение **Looker** » 14 ноя 2018, 15:20

Полностью присоединяюсь к написанному выше, но:

Jackson писал(а): ↑14 ноя 2018, 10:07он мозги хорошо вправляет (как высшая математика, теормех и сопромат)

Тезка, ты, ТОЭ забыл упомянуть. А про "теормех и сопромат" мне было трудно судить о их нужности, т.к. то, что мне давали в ВУЗе я уже знал после техникума (техник-механик, далее не смеяться - швейное оборудование). "Технаревские" знания по механике очень сильно помогали, особо там где приходилось заниматься Motion Control.

mirage2000, виртуально собрать шкаф не получится.
А, вот написать программу на LD для простейшего станка получится, если интересно - дай знать, поставлю задачу, дам ссылки где взять инструментарий для AB Micrologix. Станок реальный, есть программа к нему - моя реализация ПО была сделана специально под обучение (на простом - о сложном /Секвенсор/).
Но сначала сам и помни:

Jackson писал(а): ↑14 ноя 2018, 10:07...познания по синтезу релейных схем...

В качестве примера: верхнее - оригинальное (чужая программа ), нижняя достаточная и менее опасная... "Учите матчасть".

Сообщение **Jackson** » 14 ноя 2018, 18:49

Looker писал(а): ↑14 ноя 2018, 15:20 Тезка, ты, ТОЭ забыл упомянуть.

Да, и ТОЭ. Я их автоматически подразумеваю, поскольку специальность была электрическая. А так - да, ТОЭ вещь хорошая.

Looker писал(а): ↑14 ноя 2018, 15:20техник-механик, далее не смеяться - швейное оборудование

А что тут смешного? Механика - она везде механика и везде нужная. Зато сами говорите что теперь с электромеханикой проблем нет. Бесполезного опыта не бывает.

Looker писал(а): ↑14 ноя 2018, 15:20В качестве примера:

Автор пока не поймёт, боюсь.

Сообщение **mirage2000** » 15 ноя 2018, 15:53

Jackson писал(а): ↑14 ноя 2018, 10:07 Три из пяти этих языков придуманы специально для не-программистов

можете написать пожалуйста их? Я так понимаю для начала изучения они пойдут? Или например каждый язык за что отвечает и тогда нет смысла учить по отдельности или как?