На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛЛИЦЕЙ. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Дублирование сообщений приравнивается к спаму. Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

НО/НЗ для дискретных входных сигналов

Ответить

Автор темы
Spawn_tecnica
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 09 июл 2017, 12:16
Имя: Александр
Благодарил (а): 1 раз

НО/НЗ для дискретных входных сигналов

Сообщение Spawn_tecnica » 17 июл 2018, 17:52

Добрый день, кто подскажет каким документом регламентируется необходимость написания блока инверсии для входных сигналов ?
Регламентируется ли вообще на законодательном уровне, или это просто устоявшееся правило?

Аватара пользователя

petr2off
частый гость
частый гость
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 15 раз

НО/НЗ для дискретных входных сигналов

Сообщение petr2off » 17 июл 2018, 18:28

Какая то странная постановка вопроса. Я довольно редко пользуюсь инверсией для входных сигналов, определяется в общем то конструкцией датчика и проектным решением. И при чем здесь законодательный уровень ? Есть проектное решение - оно и определяет, будет инверсия или нет.
Привожу аналогию - не определено на законодательном уровне использование числа ПИ, Но его применяют, для разных целей...


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3891
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 221 раз

НО/НЗ для дискретных входных сигналов

Сообщение Ryzhij » 17 июл 2018, 19:36

Блок инверсии, он внутри программы контроллера. Там законодателю уже всё равно.
А вот снаружи, таки да, разница есть.
И касается это дело сигналов остановки, блокировки и отключения. Особенно аварийного отключения.
Есть такой Федеральный Закон - Технический Регламент Таможенного Союза "О безопасности машин и оборудования" и ГОСТ есть "Основные принципы конструирования машин и оборудования" (по-моему так называется). Так в этих документах как раз и изложены принципы, по которым должны формироваться сигналы останова.
ФИЗИЧЕСКИЕ ВНЕШНИЕ СИГНАЛЫ, а не внутренние программные модули.
Не путайте зелёное с квадратным.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3891
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 221 раз

НО/НЗ для дискретных входных сигналов

Сообщение Ryzhij » 18 июл 2018, 07:31

Вдогонку:
Стандарты, о которых шла речь это "ГОСТ ISO 12100-2013" и "ГОСТ Р ИСО 12100-2-2007" (aka "ISO 12100:2010, IDT" и "ISO 12100-2:2003" соответственно).
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
Spawn_tecnica
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 09 июл 2017, 12:16
Имя: Александр
Благодарил (а): 1 раз

НО/НЗ для дискретных входных сигналов

Сообщение Spawn_tecnica » 18 июл 2018, 09:53

petr2off писал(а):
17 июл 2018, 18:28
Какая то странная постановка вопроса. Я довольно редко пользуюсь инверсией для входных сигналов, определяется в общем то конструкцией датчика и проектным решением. И при чем здесь законодательный уровень ? Есть проектное решение - оно и определяет, будет инверсия или нет.
Привожу аналогию - не определено на законодательном уровне использование числа ПИ, Но его применяют, для разных целей...
Возможно не правильно выразился. Вопрос снова сформулирую ниже.
Ryzhij писал(а):
17 июл 2018, 19:36
Блок инверсии, он внутри программы контроллера. Там законодателю уже всё равно.
А вот снаружи, таки да, разница есть.
И касается это дело сигналов остановки, блокировки и отключения. Особенно аварийного отключения.
Есть такой Федеральный Закон - Технический Регламент Таможенного Союза "О безопасности машин и оборудования" и ГОСТ есть "Основные принципы конструирования машин и оборудования" (по-моему так называется). Так в этих документах как раз и изложены принципы, по которым должны формироваться сигналы останова.
ФИЗИЧЕСКИЕ ВНЕШНИЕ СИГНАЛЫ, а не внутренние программные модули.
Не путайте зелёное с квадратным.

В общем ситуация такая. Мы пустили объект и запрограммировали его в хода под обязательное использование только тех типов входных сигналов что и в начале при пнр. Суть такая, заказчик говорит что должен быть специальный экран в скаде в которой можно менять программно тип используемого в датчике выхода и им не придется к примеру покупать только датчики типа "НО".
Для нас это затраты на работу и коммандироку для перезалива программы, так как там никто не может.
Хотят что то типо такого, вот и стал вопрос. Это законодательно утвержденное требование по наличию такой возможности для наладчика, либо просто устоявшееся правило компаний для дальнейшей работы эксплуатирующего персонала на объекте? Такие возможности часто встречал на разных объектах.
1.JPG
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

petr2off
частый гость
частый гость
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 15 раз

НО/НЗ для дискретных входных сигналов

Сообщение petr2off » 18 июл 2018, 10:04

Не совсем понял, а в проекте такой функционал был заложен ? Варианты то разные могут быть.
Скажем у торнадо для их блоков дискретного ввода есть есть такой функционал, на уровне их драйвера. Он там кроме инверсии еще и диагностику делает. Правда, экран в СКАДА они принципиально не делают, есть для этого инженерный арм, со своим софтом, где и решаются такого рода проблемки.
Т.е. либо это стандартный функционал, либо заказной - соответственно разделу проекта.


Автор темы
Spawn_tecnica
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 09 июл 2017, 12:16
Имя: Александр
Благодарил (а): 1 раз

НО/НЗ для дискретных входных сигналов

Сообщение Spawn_tecnica » 18 июл 2018, 10:24

petr2off писал(а):
18 июл 2018, 10:04
Не совсем понял, а в проекте такой функционал был заложен ? Варианты то разные могут быть.
Скажем у торнадо для их блоков дискретного ввода есть есть такой функционал, на уровне их драйвера. Он там кроме инверсии еще и диагностику делает. Правда, экран в СКАДА они принципиально не делают, есть для этого инженерный арм, со своим софтом, где и решаются такого рода проблемки.
Т.е. либо это стандартный функционал, либо заказной - соответственно разделу проекта.
В ТЗ этого нет, но заказчик говорил что это регламентируется требованиями к созданию программы, а вот какими не говорит и ругаться нам не вариант с ними. Вот и ищем что это за документ где такое требование описано.
По сути не важно где это будет реализовываться, на панели оператора или на арме инженера, главное что совсем не понятно это должно быть или просто желательно)))

Аватара пользователя

petr2off
частый гость
частый гость
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 15 раз

НО/НЗ для дискретных входных сигналов

Сообщение petr2off » 18 июл 2018, 10:40

Что значит регламентируется требованиями ? Позвольте напомнить, что ГОСТ например является документом обязательным к исполнению только если это явным порядком обозначено в проекте. Нет таких требований, поэтому Вам их и назвать не могут. Если ругаться не хочется составляйте протокол разногласий. Дело нудное, но такой протокол хорош - что есть документ - в котором приведен конечный список требований. Иначе - никто не гарантирует, что появятся новые требования.


Автор темы
Spawn_tecnica
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 09 июл 2017, 12:16
Имя: Александр
Благодарил (а): 1 раз

НО/НЗ для дискретных входных сигналов

Сообщение Spawn_tecnica » 18 июл 2018, 10:52

petr2off писал(а):
18 июл 2018, 10:40
Что значит регламентируется требованиями ? Позвольте напомнить, что ГОСТ например является документом обязательным к исполнению только если это явным порядком обозначено в проекте. Нет таких требований, поэтому Вам их и назвать не могут. Если ругаться не хочется составляйте протокол разногласий. Дело нудное, но такой протокол хорош - что есть документ - в котором приведен конечный список требований. Иначе - никто не гарантирует, что появятся новые требования.
О чем вы говорите, если в ТЗ не фигурирует что работы должны быть выполнены в соответствии с ПУЭ то можно бросать оголенные провода в лотке? Если нет требования к тому что проект должен быть выполнен в соответствии с ЕСКД то можно делать оформлять лист проекта как ты захочешь?
У нас ТЗ есть требование что все работы должны быть выполнены в соответствии с требованиями и руководствами утвержденными в РФ.

Прошу прощения, этот спор мне не интересен. Вопрос звучал есть ли такое требование в регламентирующем документе или нет ?

Аватара пользователя

petr2off
частый гость
частый гость
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 15 раз

НО/НЗ для дискретных входных сигналов

Сообщение petr2off » 18 июл 2018, 10:58

Мы говорим о программном обеспечении ? Причем здесь ПУЭ ?
Еще раз, по буквам - в требованиях к программному обеспечению нет такой темы, и быть не может.
Некоторые организации ФЭСТ например - разработали свои требования, но они обязательны только если это указано в проекте. И даже там я такого не видел.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3891
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 221 раз

НО/НЗ для дискретных входных сигналов

Сообщение Ryzhij » 18 июл 2018, 11:58

Позвольте и мне напомнить, что время анархии в области технического регулирования прошло. И ПУЭ и упомянутые ГОСТЫ находятся в перечнях к техническим регламентам и обязательны к исполнению.

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Что-то можно инвертировать, а что-то запрещено.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 10062
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 163 раза
Контактная информация:

НО/НЗ для дискретных входных сигналов

Сообщение Jackson » 25 июл 2018, 13:28

Spawn_tecnica писал(а):
18 июл 2018, 09:53
Хотят что то типо такого, вот и стал вопрос. Это законодательно утвержденное требование по наличию такой возможности для наладчика, либо просто устоявшееся правило компаний для дальнейшей работы эксплуатирующего персонала на объекте?
Давайте не будем путать тёплое с мягким.

Если заказчик хочет иметь отладочное средство - Вы можете ему такое средство сделать. Если наличие именно такого средства как просит заказчик, не оговорено в тех.задании на то что Вы поставили - Вы вправе взять за это дополнительные деньги, т.к. это работа сверх ТЗ. Дело заказчика - решить, готов ли он эти деньги заплатить, и Ваше дело решить, хотите ли Вы такое сделать (если не хотите - так и говорите заказчику что не будете делать).

А вот если именно эту задачу и именно в такой формулировке заказчик описал в своём ТЗ, то как ни крути а сделать Вы это должны.

Короче, ответ на Ваш вопрос: документ, который определяет необходимость это сделать - это Договор (заказчика с Вами) со всеми приложениями. Если там сказано "надо" - значит "надо". Если не сказано а заказчик хочет - думайте, хотите ли делать, если хотите то готовы ли делать бесплатно (если хотите небесплатно - так и говорите что сделаете за столько-то в такие-то сроки), при положительном решении оформляйте доп.соглашение с доп.деньгами или новый договор.

Больше ничто на Вашу задачу не влияет.

Отправлено спустя 7 минут 6 секунд:
При этом, в свете сказанного Выше, Вы вправе в этом отладочном средстве сделать невозможным инверсию тех входов, которые связаны с функцией безопасности (согласно подсказанным Выше нормам тех.регулирования). Например, нельзя инвертировать дискретный вход "экстренный останов" - он только НЗ и в настройках возможности инверсии нет, а для других входов - есть.

Это Вы вправе так сделать, но не обязаны так делать, потому что эксплуатировать систему будет заказчик а не Вы, и ответственность за инверсию будет лежать на нём а не на Вас. Вам минимально достаточно просто снабдить это отладочное средство парольной защитой доступа и указать пароль в документации. Тот человек, который, введя пароль, пойдёт менять настройки - тот и будет отвечать за то что он сделал. Ввод пароля следует фиксировать в журнале событий для того чтобы при разборе полётов найти исполнителя (тем самым сняв вину с Вас). Но, по-хорошему, конечно, входы завязанные на безопасность, лучше бы запретить менять сразу, ссылаясь на техрегламент.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ответить

Вернуться в «Вопросы от студентов»