Помошь в выборе контроллера

[GorohovMV]

Здравствуйте, прошу помочь с выбором контроллеров
Объекты автоматизации:
Две независимые задачи: первая проще, вторая сложнее. Желательно, чтобы для обоих задач было одинаковое оборудование, или хотя бы одна фирма производитель для того, чтобы "познакомится" с оборудованием и его особенностями на более легком и менее ответственном 1 объекте.
1 объект: DO=106 DI= 163 AI = 58 (из них 23 - темосопротивления; 25 - низкоуровневых 0-100мв; 5 - 0-3.5В; 5 - 0-15В)
Всего:327 точек

2 объект: DO=321 DI=350 AI=338 (из них 110 - темосопротивлений; 56 - низкоуровневых 0-100мв; 158 - 0-3.5В; 6- 0-6В; 8 - 0-13В)
Всего: 1009 точек

Требования к ПЛК:
"горячее" резервирование процессорных модулей
задание значений по умолчанию (безопасных) на модулях при потере связи
Наличие Ethernet портов (желательно 2)
диагностика модулей и самодиагностика плк
диагностика достоверности каналов ввода/вывода

желательно:
среда программирования ISaGRAF 5
Возможность подключения удаленных модулей в/в, но если что можно разнести по корзинам

Жёских требований ко времени реакции системы нет, но чем быстрее, тем лучше. мс во всяком случае не требуется 1-2с будет вполне достаточно. Гораздо важнее надежность, особенно для 2 объекта, так как простои в связи поломкой контроллера "выльются" в большие неприятности на всем производстве.

Рассматриваемые варианты:
1 вариант ПЛК+УСО + ISaGRAF (другая бесплатная, если ISaGRAF не поддерживается)
2 вариант промышленный компьютер(RS-485)+УСО+ все писать на Си самому, включая все драйвера по общению с модулями ввода/вывода, диагностикой и самодиагностикой и "резервирование"

Вопросы:
1) На какие модели ПЛК стоит обратить пристальное внимание?
2) стоит ли рассматривать промышленные компьютеры для решения данных задач?

[Бондарев Михаил]

Назовите хоть один контроллер (не ПАЗ - оборудование) с ISaGRAF, поддерживающий горячее резервирование?

По поводу куда смотреть - смотрите в сторону больших вендоров (Allen Bradley, Siemens).
Кроме того избегайте экзотики в номенклатуре ПЛК, используйте нормирующие преобразователи.

[CHANt]

Реклама вроде проходила, типа XPAC-8xx7-CE6 от ICPDAS? И расширение к исаграфу пробегало по новостям - ISaGRAF FlexiSafe...

[pike]

Любопытство мучает на счет вот этого:

158 - 0-3.5В; 6- 0-6В; 8 - 0-13В

Это что за устройства с не унифицированными аналоговыми сигналами?

[GorohovMV]

Назовите хоть один контроллер (не ПАЗ - оборудование) с ISaGRAF, поддерживающий горячее резервирование?

P06 ТЕКОНИК. Его мы использовали в резервированной паре для решения задач подобной первой описанной выше. Было порядка 350 точек. Быстродействие не самое высокое (последовательная передача по RS-485), но нас устроило. Сейчас на него цена выросла в 3 раза. По той цене, что за него просят хотелось бы что-то "классом повыше" и побыстрее. Тем более, что для второго объекта надо будет аж три пары Р06. А это выливается в очень серьездную сумму. Думаю, что за пол-миллиона можно найти какой-нибудь контроллер посерьезнее + к нему очень дорогие модули УСО в сравнение с тем же ICP DAS. На ICP DAS плк+УСО получается 1 объект автоматизации дешевле примерно в 2.5 раза.
Рассматриваем вместо Р06 контроллеры той же фирмы МФК1500. Судя по описанию всем подходит и одного его бы хватило, но цена на него неизвестна и не представляется возможным пока узнать сколько будет стоить реализация на нем

По поводу куда смотреть - смотрите в сторону больших вендоров (Allen Bradley, Siemens).

Они могут не подойти по финансовым соображениям. У всех этих брендов своя среда программирования, фирменные кабели итд А это все как я понимаю не бесплатно и, скорее всего, выльется в очень большие деньги. Не могли бы сказать хотя бы примерные цены на их продукты?

Реклама вроде проходила, типа XPAC-8xx7-CE6 от ICPDAS? И расширение к исаграфу пробегало по новостям - ISaGRAF FlexiSafe...

ICP DAS LinPack 8000 рассматриваем как одно из решений в первую очередь из-за привлекательной цены, с данной продукции дела не имели, но судя по описанию может подойти . Для 1 объекта думаем нам хватит одной пары, а для 2 объекта использовать три пары. То есть в среднем 300 точек на один контроллер. А объединять в одну задачу три контроллера на верхнем уровне.
Но есть непонятные моменты:
1)В прайс-листах на них написано, что они с ISaGRAF 6. Есть ли они под ISaGRAF 5?
2)каким образом там осуществляется резервирования без выделенного канала "зеркализации" между плк?

Любопытство мучает на счет вот этого:

158 - 0-3.5В; 6- 0-6В; 8 - 0-13В

Это что за устройства с не унифицированными аналоговыми сигналами?

Различные датчики и величины напряжения с блоков питания датчиков

Это уже довольно большой проект. Ну - средний. Маломощные ПЛК не потянут- переплатите за количество+шкафы+работа...
Кроме Аллах-Бредли :), Сименса есть еще Шнайдер. Ну и пожалуй на этом все из широко распространенных (если не лезть в РСУшные решения).

Поясните, что значит когда говорят, что плк не потянут? Имеется в виду, что плк не будет успевать обрабатывать такое количество информации и программого кода и будет перегружаться по сторожевому таймеру, или имеется в виду что-то другое.
Сименс, Аллах-Бредли можем по цене не "потянуть" поэтому-то и возникли мысли по поводу того, чтобы все сделать на промышленном компьютере. Или взять, например,несколько плк ОВЕН 308 и сделать все на нем. В первую очередь привлекает цена самого контроллера и модулей ввода/вывода. В чем минус реализации на ОВЕНе?

стоит ли рассматривать промышленные компьютеры для решения данных задач?

Не подходят ни по одному из условий.

То есть самому все это реализовать на Си не получится?

все писать на Си самому, включая все драйвера по общению с модулями ввода/вывода, диагностикой и самодиагностикой и "резервирование"

Когда срок запуска объекта? Если года через 3, то возможно успеете. Без горячего аппаратного конечно же.

Горячее аппаратное на двух промышленных контроллерах сами не реализуем?

[GorohovMV]

Итого рассматриваем:
1) ТЕКОНИК Р06 - есть опыт использования, хорошая диагностика ,отталкивает цена/производительность(RS-485, большого быстродействия при значительном количестве модулей УСО не получить).
2) МФК1500-всем подходит, неизвестна цена
3) Сименс, Шнайдер, Аллан Бредлей и прочие "топ" фирмы- неизвестно в какие финансовые вложения выльется с учетом покупки с "нуля"с учетом среды разработки
4)ОВЕН 308- опасения по надежности, отсутствие резервирования. Можно ли его использовать для ответственной задачи? Подкупает цена
5) промышленный компьютер-подкупает цена
6) ICP DAS LinPack8000 - видится как реальный вариант решения с наилучшим соотношением цена/функциональность

[Михайло]

Про бренды Вам не зря говорили. Если денег нет, то ничего и не получится. Нужно избавиться от психологии мелкого лавочника.

[GorohovMV]

Про бренды Вам не зря говорили. Если денег нет, то ничего и не получится. Нужно избавиться от психологии мелкого лавочника.

Естественно понимаем, что бесплатно ничего не бывает, но платить за 1 резервированную пару Р06 170 тысяч как-то не хочется учитывая то, что получаешь в итоге за такую цену. Но и с другой стороны платить тысяч 100-200 за новую среду разработки от Сименс тоже не хочется, когда уже в наличии есть ISaGRAF. Если бы было неограниченное финансирование взяли бы самый дорогой Сименс и закрыли вопрос.
Чем плохи ICP DAS?

Горячее аппаратное на двух промышленных контроллерах сами не реализуем?

Только если они это поддерживают. Именно безударное.
Вы сначала про промкомпьютеры спрашивали, теперь про ПЛК. Надо как-то определиться :)

Вот пример: http://www.inpromtex.ru/files/doc/1785-6524-ru.pdf

Опечатался, компьтерах

Имеется в виду, что плк не будет успевать обрабатывать такое количество информации и программого кода и будет перегружаться по сторожевому таймеру, или имеется в виду что-то другое.

Имеется ввиду, что потребуется больше маломощных ПЛК.

В связи с чем потребуется? Не будет устраивать быстродействие или не будет работать плк?

Вы лучше скажите что за объекты у вас. А еще лучше, разошлите ТТ по интеграторам, получите ТКП и сравнивайте. Иначе долго так выбирать будете.
Что-то мне подсказывает, что ваш бюджет не совсем соответствует всем хотелкам.
И потом, те цены, которые Вы получите напрямую от вендоров, будут априори выше, чем если бы Вы получите через интеграторов. Правда тут нюанс- для получения скидок на оборудование, работу по разработке проекта и ППО придется заказать тоже у СИ.

Расшифруйте сокращения, не совсем ясно о чем речь

[Ryzhij]

ТТ - технические требования;
ТКП - технико-коммерческое предложение;
ППО - прикладное программное обеспечение;
СИ - системный интегратор.

[Бондарев Михаил]

но платить за 1 резервированную пару Р06 170 тысяч как-то не хочется

Ок. от сименса вы получите один, средних размеров ЦПУ.
Что у вас за объект и проект вцелом?

Посмотрите, нельзя ли УСО по эзернету зацепить, боюсь, RS485 ваше количество сигналов не вытянет

[rwg]

Про бренды Вам не зря говорили. Если денег нет, то ничего и не получится. Нужно избавиться от психологии мелкого лавочника.

Нужно освоить экономические методы. Если один отказ системы управления приносит средний убыток 10 тысяч рублей, из-за ненадёжной автоматики ожидается 2 отказа в год и хочется, чтобы расходы окупились за 3 года, то можно смело покупать автоматику супернадёжную, но на 60 тысяч рублей дороже. Недостаток этого метода один - очень трудно подобрать такие правдоподобные исходные данные, чтобы бренд окупился.

[Alexander]

Чем плохи ICP DAS?
Да ничем не плохи. У меня работают уже больше 10 лет в весьма жестких цеховых условиях - металлургическое производство. Без специальных мер по охлаждению, в самых обычных шкафах, в лучшем случае, где еще не раздолбали - IP54. Очень хотелось-бы посмотреть на "бренды", типа Сименса, в таких условиях. Правда сейчас перешли на Дельту, ибо гораздо меньше хлопот с программированием и разработкой. От ICP DAS используем периферию при необходимости, если контроллера не хватает, чтобы не лепить второй, где можно обойтись одним. Пардон конкретным пацанам, за психологию мелкого лавочника.

[Alexander]

Особенно умиляет, когда рассуждают про надежность и про "на что хватает" денег. Главное - объяснять и доказывать бесполезно. Бренд - это хорошо. Не бренд - это плохо. Даже если "не бренд" работает годами, а "бренд" дохнет пачками в течение года, и при несравнимых затратах - все равно бесполезно...

[GorohovMV]

Чем плохи ICP DAS?
Да ничем не плохи. У меня работают уже больше 10 лет в весьма жестких цеховых условиях - металлургическое производство. Без специальных мер по охлаждению, в самых обычных шкафах, в лучшем случае, где еще не раздолбали - IP54. Очень хотелось-бы посмотреть на "бренды", типа Сименса, в таких условиях. Правда сейчас перешли на Дельту, ибо гораздо меньше хлопот с программированием и разработкой. От ICP DAS используем периферию при необходимости, если контроллера не хватает, чтобы не лепить второй, где можно обойтись одним. Пардон конкретным пацанам, за психологию мелкого лавочника.

Люди не зная всей историии, не разобравшись в ситуации начинают делать выводы. Можно выбрать сименс, возможно даже денег хватит, только на зар. плату не останется, вот и получится год бесплатно работал за спасибо.
Подскажите как у них возможность резервирования реализована?

Чем плохи ICP DAS?
Да ничем не плохи.

При чем тут плохо-не плохо?
Всякой козявке в лесу свое место назначено. Можно микроскопом гвозди забивать, а можно на телегах в ралли Формулы участвовать. Исход все равно известен.

Так вот скажите мне ответ на вопрос чем тот же ICP DAS хуже будет Сименса в плане безопасности и надежности, если при этом не требуется бешеная скорость в мс? Может быть у вас статистика имеется?
И вы так и не ответили:Поясните, что значит когда говорят, что плк не потянут? Имеется в виду, что плк не будет успевать обрабатывать такое количество информации и программого кода и будет перегружаться по сторожевому таймеру, или имеется в виду что-то другое, например, время реакции будет порядка 5секунд, а мне надо 2 сек. потому что я так хочу, хотя этого и не требовалось

[GorohovMV]

Коллеги, успокойтесь :) Если топикстартер привык делать все без проекта, не знает терминов, не понимает как оценить экономику и надежность, начинает проект с выбора оборудования а не описания задачи, нам его здесь ничему не научить. Пусть покупает на что хватает денег, делает что-то и потом отвечает сам за то, что сделал. Он так привык и убеждать в чем-то бесполезно.
Грустно конечно...ССШ ГЭС так и случаются...но видимо это непобедимо.

Я программист и проектами занимаются другие люди. Наша задача купить оборудование и написать ПО. Но так как проекта пока нет, а работать надо начинать уже вчера, то приходится самим сначала разбираться с объектом, писать ТЗ и алгоритмы, все это согласовывая с технологами. А уже на основании этого всего делать выбор оборудования, но с ограниченными финансами. Поэтому выбираем не как спецы сразу Сименс, а пытаемся разобраться и найти идеальное соотношение по цене/функциональность.
У меня такое впечатление что вы не ограничены в финансах и можете купить любое оборудование, которое захотите.
В начале объяснял, что мы закладывались по цене на Р06. Он работает в других системах, заказчика они устраивают, он и предложил этот бренд. Но никто не мог предположить что за какой то год цена на них вырастит в 3 раза. Цены то все скрыты и им надо подробно задачу описывать, прежде чем ответ получить по цене и то не всегда. Поэтому заранее не получилось узнать цены точно. Теперь ищем альтернативу. За бесплатно работать или в минусе оказаться не хотелось бы. Если не найдем придется брать в тридорога, но зато с горячим резервированием как и хотели. На форум обратился за советом, а получил оскарбления и высокомерие.

[Михайло]

ICPDAS - это лоу-эндовый бренд. Это чтобы было понятно.

[GorohovMV]

но платить за 1 резервированную пару Р06 170 тысяч как-то не хочется

Ок. от сименса вы получите один, средних размеров ЦПУ.
Что у вас за объект и проект вцелом?

Посмотрите, нельзя ли УСО по эзернету зацепить, боюсь, RS485 ваше количество сигналов не вытянет

1 ЦПУ от сименса сможет опросить 1009 сигналов и с каким временем?
Р06 3 надо, там только 485
Вот и получается может 2 сименса дешевле будет, чем 6- Р06. К тому же учитывая сколько к нему УСО модули стоят, от 10 за дискретный и выше 30 за аналоговые. Может быть дешевле на сименсе том же собрать, в этом то весь и вопрос. Сколько примерно модули к сименсу стоят?
Отсылать запросы во все фирмы же не получится, вот и спросил совета по фирмам, чтобы дали вектор, возможно с указанием примерных цен

[Alexander]

Модули к Сименсу - цена вас неприятно удивит. Особенно на аналоговые модули. Учитывая и то, что их понадобится немало. Процессорный модули у Сименса не может ничего, кроме как опрашивать периферию.

P.S. Причем, судя по вашим запросам, система у вас выполняет нечто, вроде урезанных функций СКАДа. Для чего вам горячее резервирование? Что случится, пока вы 5 минут будете менять модуль, возможно раз в 5 лет, при надлежащей диагностике? Реактор взорвется, или что еще? Так оператор может хлопать глазами и гораздо более пяти минут. Не?

[GorohovMV]

Модули к Сименсу - цена вас неприятно удивит. Особенно на аналоговые модули. Учитывая и то, что их понадобится немало. Процессорный модули у Сименса не может ничего, кроме как опрашивать периферию.

меня уже ничем не удивить после модулей на ТЕКОНИК. Тут бренд, скорость все-таки, назовите приблизительно или это запрещено, называть цены?

[Alexander]

Я бы с удовольствием озвучил вам цены, но Сименс меня в последние годы волнует как-то меньше всего. Я эксплуатацией не занимаюсь, я основном занимаюсь разработкой и внедрением систем, и только в случае крайней необходимости помогаем эксплуатации. И то, что у нас работает на Сименсе - стандартное оборудование, системы - разработанное не нами.
Ну, вот влет могу озвучить из каталога под рукой. Наиболее ходовая серия S7-300, цена на процессоры от 922 евро до 2996 евро, в зависимости от функциональности. Причем - это VIPA, которая подешевле Сименса. На аналоговые модули информации в каталоге нет, но по тому, что было - никак не менее 1000 евро за 8 - 16 каналов.

[GorohovMV]

Вот с этого нужно было начинать. А еще с описания объекта и задач. У нас здесь никто мысли читать не умеет, мы наводящие вопросы задавали, пытаясь помочь и понять задачу, но никто так ничего и не понял.
Вы сравниваете, извините жопу с пальцем, а хотите всего и сразу, не разбираясь в предмете. Так не бывает.
Нет у ICPDAS горячего резервирования, забудьте. У дешевых моделей тоже нет. Есть у дорогих. Дорогие Вам дорого. Круг замкнулся. Все :)

Когда я говорил не потянут. Еще разок: если вы поставите мощный ПЛК, то Вам он понадобится один. Маломощных- 5 и более. Кроме этого, вы заложите в проект еще и лишние шкафы и другую мелочевку. Ну и где здесь получается Ваша экономия? Мало того, Вы серьезно теряете в функционале.
Так понятно?

Можно выбрать сименс, возможно даже денег хватит, только на зар. плату не останется

Ну скажите спасибо своему руководству. Мало просто выиграть тендер. Нужно еще и риски просчитывать. А что если Вам Заказчик не согласует дешевые ПЛК? Без ЗП будете сидеть? Т.е. по факту, ваша фирма уже ушла в минус (см выше про экономику).
Да и я почему-то подумал, что Вы на стороне Заказчика работаете. Любят у нас в металлургии все своими силами мастерить, потом плачут, плюются, но кактусы дальше жрут. :)

год бесплатно работал за спасибо

Тут я вообще в осадке. Вы что, наняты как фрилансер? В нормальных фирмах работникам по законодательству каждый месяц ЗП положена. Да еще и аванс.

Давайте уже финансовые вопросы и организации оставим в покое. Вы все равно все до конца не поймете. Спрошу только вас одно: вы закладываете в 3 раза больше на закупку оборудования, чем есть на самом деле на момент заключения договора? как же потом у вас разруливается ситуация, что должен был купить за 300 рублей, а купил за 100, а остальное себе забрал.

Про тянет-не потянет так не понятно. Я спрашивал что вы имеете в виду под этим понятием:
1) не будет устраивать скорость опроса и реакции системы для данной задачи
2) плк будет уходить в перезагрузку по сторожевому таймеру
3) другое
Для примера возьмем тот же Р06, 350 точек система, все работает, не зависает итп. Можно и 700 сделать. Для одной задачи скорость опроса с 700 точками будет устраивать, а для другой нет. Вот т и получается для одной задачи он тянет, а для другой нет. Выходит для одной он маломощный, а для другой нет?

[Alexander]

"Да и я почему-то подумал, что Вы на стороне Заказчика работаете. Любят у нас в металлургии все своими силами мастерить, потом плачут, плюются, но кактусы дальше жрут. :)"

Кстати,на мои системы пока никто не плакал, не плевался, и кактусы не жрал. Так как работают годами, без единого отказа, и гораздо надежнее стандартных, входящих в состав оборудования систем.

[GorohovMV]

"Да и я почему-то подумал, что Вы на стороне Заказчика работаете. Любят у нас в металлургии все своими силами мастерить, потом плачут, плюются, но кактусы дальше жрут. :)"

Кстати,на мои системы пока никто не плакал, не плевался, и кактусы не жрал. Так как работают годами, без единого отказа, и гораздо надежнее стандартных, входящих в состав оборудования систем.

Конечно, ведь они сделали поставили и уехали. Конечно, они сделают лучше, чем люди которые на этом производстве не один десяток лет

[Alexander]

Да пока ни одного приезжего, который бы делал лучше - в глаза не видел. Обычно после приезжих приходится или, в лучшем случае, доделывать, или, в худшем, переделывать полностью.
Кстати, я задавал некоторые вопросы на предыдущей странице - ответа не увидел... ;)

[GorohovMV]

Да пока ни одного приезжего, который бы делал лучше - в глаза не видел. Обычно после приезжих приходится или, в лучшем случае, доделывать, или, в худшем, переделывать полностью.
Кстати, я задавал некоторые вопросы на предыдущей странице - ответа не увидел... ;)

истина