Анализ рынка контроллеров в России

[stas kruglov]

Прилагаемое прикладное ПО
Эстетичность[/b]

ПО - одна из самых важных компонентов, его нужно описать подробнее

- удобство применения, отладки, учета версий, симуляции и тд.
- список языков программирования
- ...

[stas kruglov]

Открытость

Мы тут долго спорили с одним товарищем и в итоге я пришел к выводу, что открытость - это не есть показатель качества. Иногда это оборачивается большим минусом - фирма не владеет технологией и помирает вместе с этой старой разработкой, потому что открытая технология, как правило, держится на энтузиазме (бесплатная), а значит ее развитие негарантировано. Все эти участники проекта Кодесис, гляди, завтра разбегутся из-за неспособности договориться между собой и т.д. Это такой вопрос: хочешь серьезный продукт, так и оплати его серьезно, а не так. Тем более деньги казенные.

Конечно, решение о выборе открытой технологии нужно принимать в отношении тех продуктов, которые не требуют развития. Например, Модбас для датчиков температуры или что-то в этом роде...

Codesys не бесплатная, держится не на энтузиазме, а на серьезных отчислениях с каждого произведенного контроллера (экземпляра ОС Codesys).
Разбегутся - что за странное предположение? Зачем фирме 3S-Smart Software Solutions GmbH убегать от своих денег?

[Василий Иванович]

У нас начальник в прошлом году озадачился сравнить несколько фирм, как поставщиков комплексных решений АСУТП. Убили кучу часов и своих, и чужих. Написали толстый талмуд. А тут - бац - давайте-ка дружно все родим с легонца. Несерьезно все это.
Вообще, подобную scoring table мы рисовали еще лет 15 назад. Так вот, чтобы вышло нечто путное, она должна быть ооочень подробной - раз, напротив каждой оценки иметь разъяснения - два, иметь набор весовых коэффициентов, заточенных под конкретное применение - три, при этом каждый коэффициент должен иметь диапазон неопределенности - четыре, а также может принимать форму k.o. (knock out) критерия - пять.

И все равно с этими коэффициентами можно так намухлевать, что мама не горюй.

[Василий Иванович]

И, кстати, всё равно оно выливается в тупое сравнение по стоимости. Те, кто принимают решение, только на колонку "бабло" и обращают внимание.

[Михайло]

Зачем фирме 3S-Smart Software Solutions GmbH убегать от своих денег?

Там очень шаткое положение у производителей, которые используют Кодесис в качестве среды программирования для своих ПЛК. Развивать продукт они не могут самостоятельно, денег за него брать тоже не могут. Гораздо выгоднее разрабатывать свой продукт (при наличии такой компетенции). С Кодесисом связываются только фирмы-слабаки без достаточной компетенции и капитала.

[Никита]

Зачем фирме 3S-Smart Software Solutions GmbH убегать от своих денег?

Там очень шаткое положение у производителей, которые используют Кодесис в качестве среды программирования для своих ПЛК. Развивать продукт они не могут самостоятельно, денег за него брать тоже не могут. Гораздо выгоднее разрабатывать свой продукт (при наличии такой компетенции). С Кодесисом связываются только фирмы-слабаки без достаточной компетенции и капитала.

Да, только его надо разрабатывать. И тратить на него много ресурсов. Одно время доводилось работать с ДЭПом, они как раз шли по этому пути. Полностью самостоятельный софт, с поддержкой C++ и подобия FBD (в этой части больше на LabView похоже). Результат на тот момент, был, увы, не лучший. При весьма неплохом на тот момент качестве оборудования, вечные проблемы, обновления, заплатки и т.п.
В общем, несколько лет назад тоже задумались о кодесисе. Но пока как-то обходятся...
Потом, что значит "свой продукт"? Это в любом случае, какие-то БД, компиляторы и прочие вещи, требующие отчислений автору. Или использование открытых вариантов на свой страх и риск.

[Barsik]

Прилагаемое прикладное ПО - его обычно как раз и пишут те кто покупают, для того и продается.

Продайте мне хоть один контроллер с готовым ППО. Я буду всю оставшуюся жизнь богатым и ничего не делать :) И разорю весь рынок интеграторов.
Эдакий плагэндплэй к техпроцессу. Приносишь его на установку, включаешь, а ПЛК вокруг оглядывается, сканит КИП, разрабатывает алгоритм, самоконфигурируется и ПСД на себя распечатывает в стопку. Мегакруто же, да?!

Зря смеётесь. Бывает в жизни и такое:) Есть например компания carel, которая производит автоматику к климатическому оборудованию. И есть у них свободнопрограммируемые контроллеры, с языком похожим на FBD. А есть для них готовые прошивки под конкретную структуру агрегата. Залил и подкрутил коеффициенты. Больше ничего делать не надо.

[stas kruglov]

С Кодесисом связываются только фирмы-слабаки без достаточной компетенции и капитала.

Странно слышать "слабаки" про Codesys + ABB, Beckhoff (TwinCat), Beck IPC, Berger Lahr, Bosch Rexroth, ifm.

[Михайло]

Почти у всех есть есть свои среды программирования. Не так ли? Вообще не вижу в списке ничего неординарного.

[Romcheg]

Ага, а Сименс тоже слабак, коли стал аутсорсить свою систему программирования контроллеров решением CoDeSys? Насколько мне известно, Сименсу они делают среду под лицензией Сименса и его названием, просто мало кто знает, что разработка давно уже не самим Сименсом ведется.

[Oldman]

stas kruglov вы правы.почти каждый крупный производитель имеет девайсы работающие с codesys.например mitsubishi чем не крупный производитель.я как то консультировал немца программиста и спросил его что ещё знаешь и в числе прочего он назвал cоdesys.в европе считается хорошим тоном его знать.думаю он будет развиваться .где то проскакивала инфа что и шнайдер их очень любит.так что не всё так плохо для них.

[Михайло]

разработка давно уже не самим Сименсом ведется.

А это в современном мире бизнеса практикуется уже давно. ABB пишет, что у него среда программирования Codesys-based, но никак не просто Codesys. Нормальный производитель вряд ли станет отдавать проект полностью на откуп чужакам, по-крайней мере он хотя бы сформулирует требования аутсорсеру. А реально - прикупит контрольный пакет акций.

[stas kruglov]

разработка давно уже не самим Сименсом ведется.

А это в современном мире бизнеса практикуется уже давно. ABB пишет, что у него среда программирования Codesys-based, но никак не просто Codesys. Нормальный производитель вряд ли станет отдавать проект полностью на откуп чужакам, по-крайней мере он хотя бы сформулирует требования аутсорсеру. А реально - прикупит контрольный пакет акций.

утром была другая версия:

Зачем фирме 3S-Smart Software Solutions GmbH убегать от своих денег?

Там очень шаткое положение у производителей, которые используют Кодесис в качестве среды программирования для своих ПЛК. Развивать продукт они не могут самостоятельно, денег за него брать тоже не могут. Гораздо выгоднее разрабатывать свой продукт (при наличии такой компетенции). С Кодесисом связываются только фирмы-слабаки без достаточной компетенции и капитала.

[Михайло]

Подловил, однако! Блин, ну ребята, надо представлять себя на месте производителей. Как Сименс может отдать разработку софта левым, если это одна из основных их специализаций (PCS7, Simatic IT, NX2 и прочие программы для бизнеса)? Когда говорите, что для Сименса разрабатывает ПО некоторая Firm Software, проверьте наличие Siemens AG среди аффилированных лиц этой фирмушки. Сименс уже испытал трудности со всякими VIPA.

[Oldman]

stas kruglov наверное надо завязывать с бессмысленной дискуссией что круче .апологеты сименса не правы в том плане кто и как пишет софт для своих железок.ща всё пишется специализированными конторами в которых основными программерами являются индусы китайцы и рабы от программирования других национальностей.что касаемо сименса то последние порции софта лишь доказывают это.сначала они выпустили в китае 1200 серию-ошибка в операционке чтобы ее поправить нужна фирменнаяя флэшка которая стоит дороже чем сам контроллер.TIA PORTAL это ваще история ещё та.все плюются.патчей много и с каждым разом допиливают и допиливают софт.опять же запускался он на бесплатной основе-т.е народу дали время посмотреть что и как собрать то чего сами не дотестировали.ну натянули они всех своих программеров на одно место.есть и положительные моменты -они всё таки двигаются вперёд хоть и криволинейно но прогресс на лице.по поводу codesys-прежде чем что то говорить надо хотя бы вникнуть в суть вопроса чего ваш оппонент не хочет сделать.не могут такие конторы как АВВ,WAGO,Бекхоф и ещё целая куча производителей брать за основу то что со временем умрёт-они же деньги зарабатывают а не свистят на форумах о высоких материях.Да другой вопрос что текущая версия софта с его новшествами не используется многими ну это ж не криминал.Специально для вашего оппонента -софт бесплатен а платна исполнительская среда и так называемые target тоже не всегда бесплатны но сие дешевле сименсовских лицензий и железа в целом.история с VIPA лишний раз доказывает что немцы понимали как им заработать больше денег.а давайте выпустим железку с другими требованиями понадёжности но софт оставим прежний и они не прогадали (хотя надо ещё смотреть скока они продали всего).посему лучше всем остаться при своем сугубо личном мнении.объективную картину может отразить тока количество продаж продукции того или иного производителя.если у кого есть статистические данные независимых экспертов то их надо выложить вот тада можно и поупражняться в красноречии.я за многообразие всего на чём можно делать автоматизацию.кому что даётся проще тот пусть на этом и делает.нравится ОВЕН на овне а ........ многие господа на этот форум пришли с других подобных форумов и багаж знаний и умений а также косяков известен посему не надо затевать меряние пиписьками аргументировать лучше аргументом как говорили известные персонажи.

[Михайло]

Любые мои рассуждения не нужно принимать близко к сердцу, однако у всех должен включаться мыслительный процесс. Не должно быть простых суждений типа "Открытая система - это круто", "Чем дешевле, тем лучше". Выбор многопараметричен.
У меня в голове гораздо более сложные мысли, чем мне удается изложить в постах форумов. Оппонентов я всегда гоняю по кругу. Не всегда мне удается точно, правильно и однозначно выставить аргументы. Извините уж, мы общаемся на ограниченном письменном человеческом языке.

[Jackson]

Прилагаемое прикладное ПО - его обычно как раз и пишут те кто покупают, для того и продается.

Продайте мне хоть один контроллер с готовым ППО. Я буду всю оставшуюся жизнь богатым и ничего не делать :) И разорю весь рынок интеграторов.
Эдакий плагэндплэй к техпроцессу. Приносишь его на установку, включаешь, а ПЛК вокруг оглядывается, сканит КИП, разрабатывает алгоритм, самоконфигурируется и ПСД на себя распечатывает в стопку. Мегакруто же, да?!

Зря смеётесь. Бывает в жизни и такое:) Есть например компания carel, которая производит автоматику к климатическому оборудованию. И есть у них свободнопрограммируемые контроллеры, с языком похожим на FBD. А есть для них готовые прошивки под конкретную структуру агрегата. Залил и подкрутил коеффициенты. Больше ничего делать не надо.

Кхм, так ведь и мы такие же (DEIF). :) По-минимуму достаточно только ПИД-коэффициенты подстроить (всего лишь 4 параметра) и можно ехать. Но такие вещи - узкоспециализированные каждая под свой тип агрегатов или процесс. Рассматривать такое при сравнении - бессмысленно, ибо там где это применяется выбор не настолько велик что его нельзя сделать без глобального анализа рынка.

Мне до сих пор неясна цель этого всего сравнения (автор так и не смог ответить). Всё определяется целью - и что сравнивать, и с чем и как - отсюда и методы нужны. На мой взгляд подобные труды полезны какому-нить очень крупному интегратору, или производителю, Сименс, шнайдер и остальные монстры наверняка такими вещами занимаются, но не от случая к случаю а постоянно, и силами не 1 человека а целого отдела, с вполне понятной целью - вовремя почуять на что обратить внимание подразделениям своего концерна, чтобы оставаться на нехудших позициях в мировом бизнесе.

[Василий Иванович]

Мне до сих пор неясна цель этого всего сравнения (автор так и не смог ответить).

Да блин еще один студент-пищевик, чего тут гадать.

[Grigory Bocharov]

Спасибо, господа, вы дали мне больше информации чем я планировал от вас получить. Автор.

[Филолог]

Я бы из всех критериев оставил три , применительно к условиям России.
1. Уровень поддержки - самый главный
2. Полнота модельного ряда
3. Прилагаемое прикладное ПО ( тут, вероятнее всего, имеется ввиду не прикладное, т.е. исполнямое ПО, а инструментальное для разработки прикладного).
Не сочтите за рекламу, но, много лет пытаясь найти альтернативу Сименс (поскольку конкуренты тут нас обгоняют), ничего найти не смог.
1. Уровень поддержки - документации на русском столько, что ее перестали выпускать в бумажном виде, а только на нескольких DVD, причем ежегодно. В любом областном центре сидит представительство и чего-то даже отвечает. В Москве спецов - только телефонов в базе у меня штук 30. Плюс несколько фирм разной крупности, которые могут подхватить ( или перехватить) проект.
2. Полнота модельного ряда - тоже, если не на полголовы, то на четверть выше.(Тут я не совсем уверен, поскольку не все в руках держал). Единственное, чего не смог подключить напрямую - специфические старые датчики 70х годов, типа синусно-косинусного вращающегося трансформатора или датчика скорости с частотным выходом амплитудой 15 мВ. Диагностика процессороов и модулей достаточно серьезная. Кстати, клоны самых распространенных модулей вв\выв уже и китайцы начали выпускать, не говоря о самой Германии.
3. Инструментальное ПО - то, что в руки попадалось, поддерживает меньше нотаций IEC-1131, да еще зачастую требует предварительного распределения ячеек памяти в абсолютной адресации. Кроме того, контроллеры одной фирмы для решения задач разного уровня иногда еще и на разном инструментарии программируются, поскольку изначально производились разными "КБ". Конечно, S7-200 (самый маленький) тоже не полный STEP7, но новый S7-1200, вроде уже полностью совместим сверху вниз (т.е. если взять инструментарий для S7-300, то он вроде как подойдет).
Ну, если что не так сказал, коллеги мне укажут\размажут.Чему буду только искренне рад.

[Филолог]

Вдогонку -"Плюс несколько фирм разной крупности" - имеется ввиду - в каждом регионе, а то и районе.

[BorizZugunderr]

Вдогонку -"Плюс несколько фирм разной крупности" - имеется ввиду - в каждом регионе, а то и районе.

есть на форуме одна замечательная тема пока всего лишь на 2-х страницах:
"About Siemens PLC " viewtopic.php?f=23&t=3175
.

[CHANt]

есть на форуме одна замечательная тема пока всего лишь на 2-х страницах:
"About Siemens PLC " viewtopic.php?f=23&t=3175
.

И что Вы ней замечательного нашли? :)
Соглашусь с мнением Филолога. У каждой корпорации можно выделить ряд технологических задач в которых превалирует тот или иной производитель, в силу развитости специфики продукции, и зачастую по регионам. Да и тяжело в один ряд ставить РСУ (DeltaV, ABB Freelance) и обычные контроллеры (Beckhoff)

[Barsik]

На практике- от силы на 70% совпадает.

Подход зависит от идеологии. Если есть возможность и ресурсы писать софт к каждому новому проекту - так и будет. Но на примере ведущих мировых брендов в пищевке вижу что у них таких ресурсов нет. И поэтому пишется программа установки, включающая все возможные опции, отлаживается в живую. За то потом проблем никаких. Например, проект молочного пастеризатора вкрючает в себя как опции деаэратор, гомогенизатор, бактофугу, нормализатор, сепаратор, АСО, несколько видов дозирования моечных растворов и т.д.