На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль на Русском языке. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.
Рекламу на своём форуме мы не размещаем ни на каких условиях.

надежность PLC

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели

Автор темы
kest547
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 19 апр 2011, 12:21
Имя: Klobukov Konstantin

надежность PLC

Сообщение kest547 » 19 апр 2011, 12:36

Добрый день, коллеги!
Интересует вопрос надежности контроллерного оборудования с точки зрения непосредственно эксплуатации. Понятно, что у всех производителей показатель наработки на отказ достаточно большой. Но так ли это на самом деле в условиях производства или все примерно так, как говорит товарищ Ю.Н.Федоров и распределение частоты отказов такое: Датчик 35%, PLC 15%, Исполнительный механизм 50%?
Вобщем хотелось бы узнать, как часто выходят из строя PLC на вашем производстве?

Аватара пользователя

Белоус Дмитрий
освоился
освоился
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 20 авг 2010, 06:45
Имя: Белоус Дмитрий

Re: надежность PLC

Сообщение Белоус Дмитрий » 19 апр 2011, 16:03

а когда работал на АЗОТе читал проект 70х готов дак там из отказов на первом месте человеческий фактор стоял тоды еще пректы грамотные люди писали 35 томов было по 200-250 листов


Автор темы
kest547
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 19 апр 2011, 12:21
Имя: Klobukov Konstantin

Re: надежность PLC

Сообщение kest547 » 20 апр 2011, 09:40

То есть, если перейти к вопросу необходимости резервирования, то требование резервирования исходит прежде всего от технологии производства (например, когда останов какого-либо оборудования ведет к длительным простоям и соответственно материальным убыткам) и опасности/безопасности производства (угроза человеческой жизни). То есть требования к резервированию/нерезервированию должны выставлять технологи. Поправьте, если не прав. И еще определяются ли нашими или иностранными гостами случаи, когда необходимо резервирование контроллеров и каналов передачи данных?


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Имя: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: надежность PLC

Сообщение pike » 20 апр 2011, 18:14

Отказы ПЛК в 15% это как-то ни о чем. Болей-менее серьезные контроллеры модульные и вероятность отказов там по модулям должна даваться.
Если не принимать в внимание криворукость, то по контроллерам находящимся в эксплуатации от 8 и более лет получается следующее (от меньшего к большему):
- модули релейных выходов (чаще всего за долго до 8 летнего срока);
- модули питания контроллера от ~220 В;
- модули входов на переменку;
- модули тиристорных выходов;
- модули аналоговых входов;
- модули аналоговые выходов;
- модули питания 24B=, процессорные модули, 24 В входы и транзисторные выходы доживают до момента, когда все остальное уже ни закакие деньги не достать и проблемы с документацией.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


ru_rs
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 17:32
Имя: Sergey Yakushenko

Re: надежность PLC

Сообщение ru_rs » 20 апр 2011, 20:33

15% - вполне о чем.
по имеющейся у нас статистике - распределение причины аварии контура такое примерно 50% - исп. элемент, 42% датчик, 8% - ПЛК
-=-=-=-
по поводу SIL3 и резервирования: Дмитрий, не путай опять Готовность и Безопасность.
Есть несколько производителей с SIL3 ПЛК в simplex-e. Ну будет он у тебе рубить процесс. Но безопасно (если конечно все правильно спроектировано) :)
Только вот потери от этих остановок миллионами могут мерятся. и не рублей.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 877
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Имя: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: надежность PLC

Сообщение Василий Иванович » 20 апр 2011, 22:36

Господа, вы одного фактора не учитываете, а именно, что в одном контроллере живут все контура. Т.е. отказ контроллера, пусть реже случается, но гарантированно положит всю заведенную на него часть установки, в то время, как отказ одного исполнительного механизма очень часто переносится "без анестезии". Поэтому любой чувствительный по кратковременному останову процесс нужно автоматизировать с резервированием ПЛК, не говоря уже о фрагментации установки на несколько разных ПЛК. И обосновывается это довольно легко, ибо стоимость останова многократно превышает доплату за резервирование ПЛК.

А "безопасный отказ" - это вообще оксюморон, придуманный производителями железа. Любой отказ подразумевает риск как нештатную ситуацию. Почитайте у того же Фёдорова.

В SIL3 есть требование по резервированию каналов ввода, но не вывода, и не ПЛК.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Имя: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: надежность PLC

Сообщение pike » 21 апр 2011, 08:52

ru_rs писал(а):15% - вполне о чем.
по имеющейся у нас статистике - распределение причины аварии контура такое примерно 50% - исп. элемент, 42% датчик, 8% - ПЛК


И все таки ваши восемь процентов какие элементы ПЛК вызвали? Ведь именно это и важно для снижения вероятностей отказов в будущих системах и плановых замен в существующих. А то получается средняя температура по больнице, считая морг.
У меня конечно не SIL3, но и не плановый простой линии может дать минус полмилиона единиц продукции за сутки, и линию обслуживает начальник производства.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 877
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Имя: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: надежность PLC

Сообщение Василий Иванович » 21 апр 2011, 09:34

BigDog писал(а):Василий Иванович все верно сказал, но только не только канала а всего контура :) Или Иваныч подразумевал именно контур? :)

Я писал "резервирование каналов". Т.е. в SIL3-контуре может быть резервированный DI (1оо2), который обрабатывается в одинарном ПЛК, а выходом функции безопасности может быть один DO и соответственно один отдельно стоящий отсекатель.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 877
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Имя: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: надежность PLC

Сообщение Василий Иванович » 21 апр 2011, 09:40

Там сверху правильно писали про отличие безопасности от готовности. Все эти потусторонние SILы - они про безопасность, и резервирование не обязательно эту безопасность улучшает. Если взять резервированный ПЛК, то вероятность ложного срабатывания будет в два раза выше, нежели у нерезервированного, просто в силу усложнения системы.


ru_rs
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 17:32
Имя: Sergey Yakushenko

Re: надежность PLC

Сообщение ru_rs » 21 апр 2011, 09:43

да нет. не каналов, а датчиков.
в SIL3 контуре должно быть два датчика.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Имя: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 6 раз

Re: надежность PLC

Сообщение pike » 21 апр 2011, 09:53

Я имел в виду разбор надежности по модулям в сборке ПЛК. Потроха модулей меня не интерисуют.
Для основного объема наших задач (проектных) резервирование не подходит по финансовым параметрам. С %ЗИПом у "эксплуатаров" оборудования то же все очень печально обстоит. Соотвественно приходиться крепко думать на этапе подбора и проектирования, и в системе предусматривать сообщения типа "Дорогой начальник производства, пора тебе раскошелиться на вот это вот, а то встанет линия и придется тебе с ведром вазелина идти к владельцу ООО "Пупс и Ко"". И ни как иначе, а то сгинем под грузом дурацких вопросов, ну и марку держать надо.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Автор темы
kest547
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 19 апр 2011, 12:21
Имя: Klobukov Konstantin

Re: надежность PLC

Сообщение kest547 » 21 апр 2011, 11:43

=))Изначально интересовала надежность, но тут уже дошли до 3 терминов: надежность, готовность и безопасность. Просто ситуация в том, что Заказчик не верит в надежность ПЛК и говорит, что нужно резервирование. А, как я понимаю, вопрос резервирования должен решаться исходя как раз из совокупности вот этих трех составляющих.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 877
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Имя: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: надежность PLC

Сообщение Василий Иванович » 21 апр 2011, 11:46

ru_rs писал(а):да нет. не каналов, а датчиков.
в SIL3 контуре должно быть два датчика.


Берем два датчика, коммутируем их на один вход, и получаем SIL3?! Мож таки каналов?


Автор темы
kest547
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 19 апр 2011, 12:21
Имя: Klobukov Konstantin

Re: надежность PLC

Сообщение kest547 » 21 апр 2011, 12:43

Да MTBF есть, тут скорее всего вопрос заключается в доверии работы автоматике. У меня знакомый в энергетике работает, так он рассказывает, что для включения ячейки на подстанции, туда высылается бригада, потом отзванивается диспетчеру, что они на месте и только тогда диспетчер может дистанционно включать оборудование=)


ru_rs
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 17:32
Имя: Sergey Yakushenko

Re: надежность PLC

Сообщение ru_rs » 21 апр 2011, 13:45

Василий Иванович писал(а):
ru_rs писал(а):да нет. не каналов, а датчиков.
в SIL3 контуре должно быть два датчика.


Берем два датчика, коммутируем их на один вход, и получаем SIL3?! Мож таки каналов?


при желании можно все извратить.
я конечно не помню, написано ли, что они должны быть подлключены на разные каналы ПЛК, или все-таки за границей это считается очевидным...


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 877
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Имя: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: надежность PLC

Сообщение Василий Иванович » 21 апр 2011, 22:33

IEC 61508-2 не предписывает требования к датчикам или ПЛК, а к системам типов A или B. Контур не обязательно состоит из трех систем типа датчик-ПЛК-исп.механизм, а в общем случае из совокупности систем типов A и B. Причем каждая система может быть многоканальной. Датчики - они система B, и их нужно исполнять многоканальными для SIL3. То же с модулями ввода (хотя, признаться, я и сам до конца не уверен).