На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛЛИЦЕЙ. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

Конвертер 5DI->AI

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели
Ответить

Автор темы
leo_karp
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 11 дек 2017, 18:53
Имя: Карпов Леонид

Конвертер 5DI->AI

Сообщение leo_karp » 11 дек 2017, 18:59

Всем привет,

При работе на объекте вышел побочный эффект - конвертер: 5 Дискретных входов в Аналоговый сигнал (1...65 кОм)

Интересно кому либо интересен такой приборчик?

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1488
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 79 раз

Конвертер 5DI->AI

Сообщение hell_boy » 12 дек 2017, 09:03

В каком ПЛК вход до 65 кОм?
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3795
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 207 раз

Конвертер 5DI->AI

Сообщение Ryzhij » 12 дек 2017, 13:23

Эээ.. а с нормированным сигналом вариантов у Вас нет?
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


perfect_gentleman
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Имя: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 12 раз

Конвертер 5DI->AI

Сообщение perfect_gentleman » 13 дек 2017, 10:54

Интересно наоборот. Аналоговый вход- две дискреты. Уставки дискрет - свободно конфигурируемые)))


Автор темы
leo_karp
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 11 дек 2017, 18:53
Имя: Карпов Леонид

Конвертер 5DI->AI

Сообщение leo_karp » 13 дек 2017, 16:03

Добрый день,

С нормируемым нет не делали, нам проще было работать с сопротивлениями, да и конвертер получился простой.
Сейчас как раз думаем оформить его как устройство, если конечно будет интерес.

А для перевода аналогового (NTC, PT, 0...10Vdc, 4...20mA) мы используем логическое реле (IERELAY) на базе EBM-B/CPM-C
на борту 10 универсальных входа, 6 аналоговых выхода и 4 реле с перекидными контактами + 2хRS485 Modbus RTU
Есть вариант с Modbus TCP


Автор темы
leo_karp
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 11 дек 2017, 18:53
Имя: Карпов Леонид

Конвертер 5DI->AI

Сообщение leo_karp » 13 дек 2017, 22:36

hell_boy писал(а): В каком ПЛК вход до 65 кОм?
Мы использовали с CPMS-XXA604X-BXX
2017-12-13_22-32-00.jpg
65 кОм соответствует примерно -20С датчика NTC10, или +20С датчика NTC50
т.е. конвертер можно подключить вместо этих датчиков, если PLC не дает доступ к измерению сопротивления.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


rwg
специалист
специалист
Сообщения: 644
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 35 раз

Конвертер 5DI->AI

Сообщение rwg » 14 дек 2017, 07:23

leo_karp писал(а): конвертер: 5 Дискретных входов в Аналоговый сигнал (1...65 кОм)
Видел подобную системку - на удалённом объекте стоял ТРМ202, по одному каналу он контролировал температуру в помещении, по второму - состояние 6 герконов на окнах и дверях. Герконы последовательно, параллельно каждому геркону по резистору, номиналы соседних резисторов различались в 2 раза. От ТРМа - RS485 к охране. Охранник мог что-то включать-выключать на объекте при помощи реле ТРМа.


Pashkevich
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 30 окт 2009, 11:29
Имя: Киселёв Павел Евгеньевич
Откуда: СПб
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 2 раза

Конвертер 5DI->AI

Сообщение Pashkevich » 09 янв 2018, 17:20

perfect_gentleman писал(а):
13 дек 2017, 10:54
Интересно наоборот. Аналоговый вход- две дискреты. Уставки дискрет - свободно конфигурируемые)))
Ну, этого-то добра - как грязи.

Отправлено спустя 9 минут 47 секунд:
leo_karp писал(а):
11 дек 2017, 18:59
Всем привет,

При работе на объекте вышел побочный эффект - конвертер: 5 Дискретных входов в Аналоговый сигнал (1...65 кОм)

Интересно кому либо интересен такой приборчик?
И в чем его преимущество? Жилы кабеля экономить, так сам приборчик - тоже не бесплатный...
Обычно подобные приборчики, рожденные для конкретного случая - ни кому не нужны, а хорошие разработчики исходят из наличия проблем у потребителей. Я вот ни разу с подобной задачей не сталкивался. Даже если у кого-то она появится - совершенно не вижу проблемы повесить последовательно контакту резисторную сборку нужного сопротивления.

Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1222
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 29 раз

Конвертер 5DI->AI

Сообщение Serex » 11 янв 2018, 10:20

При разработке логично всякие сигналы конвертировать в цифровой сигнал, напр. Модбас. Выше помехоустойчивость, надежнее, унифицировано.
А конвертировать что-то в аналоговый сигнал, да еще и нестандартный - нет смысла.
Модули DI, как правило, имеют соотношение к аналоговым 8 к 1. Т.е. за 1 аналоговый сигнал можно купить 8 дискретных. Ну и зачем париться со всеми преобразованиями, если сразу можно купить нужное количество дискретных входов?
rwg писал(а):
14 дек 2017, 07:23
по второму - состояние 6 герконов на окнах и дверях. Герконы последовательно, параллельно каждому геркону по резистору, номиналы соседних резисторов различались в 2 раза.
Может быть такое решение имело бы смысл, если бы применять массово на объекте. Получилась бы экономия на кабельных системах. Но единичные подключения - это мнимая экономия средств с последующим созданием проблем при эксплуатации.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 124 раза
Поблагодарили: 146 раз
Контактная информация:

Конвертер 5DI->AI

Сообщение TEB » 11 янв 2018, 13:34

Я однажды столкнулся с решением по экономии жил кабелей.
[+] как и где
Объект - теплоход с подвижной рулевой рубкой (поднимается и опускается в зависимости от условий плавания), да ещё и расположение нестандартное: машинное отделение как обычно в корме, а рубка с лифтовым механизмом в носу. Кабели идут через весь теплоход до лифтового механизма, Затем под палубой стоит переходный клеммный щит, из которого специальными гибкими кабелями с хитрым механизмом укладки кабели поднимаются по лифту в рубку, а там со второго клеммного щита расходятся на всю аппаратуру управления. Есть, казалось бы, прямой смысл сэкономить на кабелях чтобы не утяжелять теплоход, меньше тащить кабелей (длина судна больше ста метров) и меньше промежуточных клеммников. Особую проблему представлял собой механизм укладки кабеля в подъёмно-опускном устройстве.

Ещё советские рационализаторы решили применить т.н. Систему Управления Каналов Аналоговую (официальное наименование - СУКА). Ничего особенного, принцип тот же: дискретные сигналы кодируем в аналоговые, на другой стороне декодируем обратно. Общая экономия составила не более 30% за счёт того, что цепи питания и цепи прямых аналоговых измерений никак никуда не уплотнить, а также по причинам, перечисленным ниже. Зато для экипажей эта система полностью оправдала своё название - её так и называли как называется, но всегда с придыханием и с добавлением эпитетов, потому что:
  1. Нарушается требование отказоустойчивости и независимости систем. Один порвавшийся провод или сигнал делает невозможным корректное декодирование всех остальных сигналов в том же канале. Поэтому каналы пришлось резервировать и группировать в них сигналы с учетом независимости систем. А есть системы где всего по одному сигналу в каждом направлении - тут нечего уплотнять вообще, но разработчики для единообразия уплотнили всё что только можно.
  2. Порванный провод найти и отремонтировать намного проще, когда он выделен и представляет собой просто провод, пусть даже и длиной в 200 метров и с несколькими клеммниками по дороге. Здесь же просто найти неисправность становилось проблемой - надо перепроверить все сигналы в канале чтобы понять, в каком из них проблема. Когда теплоход на ходу или,
    что ещё хуже, маневрирует, для этого просто нет никакой возможности. Аварии из-за этого имели место.
  3. Помехозащищённость получилась никакая. Стоило где-то появиться проблеме с экранированием или с наводкой от силового кабеля - всё управление на мостике сходило с ума. Лицо маневрирующего капитана при этом надо видеть - когда погоду начинают творить не один прибор, а все разом.
  4. При мизерной в итоге экономии на кабелях, к клеммным промежуточным щитам добавились щиты с кодирующей-декодирующей электроникой, с их системами бесперебойного питания, в итоге отказоустойчивость ещё снизилась, зато вырос габарит, масса и энергопотребление, а с компоновкой и электропитанием на судах всё намного сложнее чем в цеху.
В итоге, когда я попал на борт для модернизации только электростанции, эти теплоходы ходили на честном слове под молитвы экипажа "только бы эта СУКА не сдохла хотя бы во время манёвров". Мы полностью заменили мостиковое оборудование своей системы, прокинув на мостик три недублированных CANа (в котором было всё от электростанции), после чего под общий вздох облегчения эта СУКА была отключена и выброшена за борт (на причал). Отказоустойчивость значительно улучшилась, количество отказов сократилось практически до нуля, и упростился поиск неисправностей, потому что цифра есть цифра - она либо работает либо нет без промежуточных состояний, и узлов для диагностике вместо сотен осталось всего по паре на каждый канал, а все сигналы снова стали независимыми друг от друга.
Так что явно не стоит городить и предлагать кому-то такое решение, когда есть цифра.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Pashkevich
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 30 окт 2009, 11:29
Имя: Киселёв Павел Евгеньевич
Откуда: СПб
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 2 раза

Конвертер 5DI->AI

Сообщение Pashkevich » 12 янв 2018, 10:12

TEB писал(а):
11 янв 2018, 13:34
Ещё советские рационализаторы решили применить т.н. Систему Управления Каналов Аналоговую (официальное наименование - СУКА).
Это видимо, единственная система, на которую у эксплуатации не получалось ругаться - как не назови, все равно официальное наименование получается :)


Автор темы
leo_karp
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 11 дек 2017, 18:53
Имя: Карпов Леонид

Конвертер 5DI->AI

Сообщение leo_karp » 18 янв 2018, 19:16

Pashkevich писал(а):
09 янв 2018, 17:30
Даже если у кого-то она появится - совершенно не вижу проблемы повесить последовательно контакту резисторную сборку нужного сопротивления.
Согласен резисторную сборку повесить можно, но тогда не будет гальванической развязки. И будет низкая помехоустойчивость.
Смысл конвертера:
- расширения количества дискретов за счет аналоговых входов;
- гальваническая развязка AI от дискретов;
- повышение помехоустойчивости - измерение на AI идет напряжением 3...5 В в итоге получаем низкую помехоустойчивость

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:
Serex писал(а):
11 янв 2018, 10:20
При разработке логично всякие сигналы конвертировать в цифровой сигнал, напр. Модбас. Выше помехоустойчивость, надежнее, унифицировано.
Согласен на все 100%, сам люблю ставить датчики с Modbus. Но они пока достаточно дорогие.

Отправлено спустя 3 минуты 20 секунд:
Serex писал(а):
11 янв 2018, 10:20
А конвертировать что-то в аналоговый сигнал, да еще и нестандартный - нет смысла.
А здесь не согласен, что нестандартного в измерении сопротивления. Даже если контроллер не может измерять сопротивление, вернее пользователю доступна только уже пересчитанная величина температуры, так ее можно пересчитать обратно.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3795
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 207 раз

Конвертер 5DI->AI

Сообщение Ryzhij » 18 янв 2018, 20:09

Насчёт релейно-резисторной матрицы...
Дёшево и сердито не получится - реле потребуются для коммутации микротоков.
Герконовые, например. Но в любом случае такие реле не из самых дешёвых.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Универсал
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Имя: Евгений
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 29 раз

Конвертер 5DI->AI

Сообщение Универсал » 18 янв 2018, 21:22

Такой примитивный ЦАП работает в миллионах бытовых приборов - телевизорах, видаках, автомагнитолах и т.п. на копеечных кнопках. Тоже на микротоках. Часто встречали, чтобы команды путались?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3795
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 207 раз

Конвертер 5DI->AI

Сообщение Ryzhij » 18 янв 2018, 22:11

Про систему СУКА нам тут уже поведали. Это раз.
В упомянутых Вами устройствах применяются управляемые делители напряжения, а вовсе не управляемые сопротивления. Это два.
То, что работает в быту, необязательно работает в цеху. Это три.
Мне продолжить?
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Универсал
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Имя: Евгений
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 29 раз

Конвертер 5DI->AI

Сообщение Универсал » 18 янв 2018, 22:55

СУКА- любую идею можно опорочить негодным исполнением и применением.
Не понял насчёт управляемых сопротивлений. Суть - преобразование дискретных сигналов в аналоговый, от этого меняется?
Иногда в цехах работает десятилетиями такое, что без слёз не взглянешь, даже бытовуха отдыхает.
Насчёт дороговизны герконовых реле тоже сомнительно. Сто рублей - это дорого?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3795
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 207 раз

Конвертер 5DI->AI

Сообщение Ryzhij » 18 янв 2018, 23:05

Про "колхозников" я дипломатично промолчу.
А в остальном...
Универсал писал(а):
18 янв 2018, 22:55
Сто рублей - это дорого?
Как говорят в таких случаях: "Дайте два!"
Пруф на ценник есть?
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Универсал
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Имя: Евгений
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 29 раз

Конвертер 5DI->AI

Сообщение Универсал » 18 янв 2018, 23:11

https://www.chipdip.ru/catalog-show/reed-relays
И это в дорогущем магазине.
Кстати, ничто не мешает в данном случае вместо реле применить оптрон.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3795
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 207 раз

Конвертер 5DI->AI

Сообщение Ryzhij » 18 янв 2018, 23:30

Похоже, у нас разные представления о реле, монтируемых в шкафах АСУТП.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Универсал
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Имя: Евгений
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 29 раз

Конвертер 5DI->AI

Сообщение Универсал » 18 янв 2018, 23:37

А кто говорил о монтаже в шкаф? Резисторную матрицу тоже в шкаф монтируем?

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9766
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 124 раза
Поблагодарили: 146 раз
Контактная информация:

Конвертер 5DI->AI

Сообщение TEB » 19 янв 2018, 01:56

leo_karp писал(а):
18 янв 2018, 19:22
Даже если контроллер не может измерять сопротивление, вернее пользователю доступна только уже пересчитанная величина температуры, так ее можно пересчитать обратно.
И получить удвоенную погрешность. Если только это некритично.

Отправлено спустя 32 минуты 15 секунд:
Не ломайте копья почём зря. Всему своё место.

Но вот у меня есть один аргумент за или против любого решения, как правило для работы очень весомый: эксплуатация, ремонт, замена, модернизация. При прочих равных предпочтение часто отдаётся решениям на базе стандартного готового оборудования, без доработок, модификаций и собственных прецизионных схем. Потому что с годами всё устаревает и ломается, и это надо чинить или модернизировать, предварительно разобравшись что да как.
Всё-таки для обсуждаемого топика, таких коробочных решений не существует.

Есть одно исключение из правила: при прочих равных применение собственного прецизионного решения является приоритетным с целью устранения конкурентов и подсаживание заказчика на собственный бренд. Ключевое - "при прочих равных", потому что коробочные решения, как правило, предпочтительнее априори.

Короче, если есть желание скрыть способ и формат передачи данных - применяйте обсуждаемое кодирование, но тога всю систему надо строить вокруг этого ноу-хау.. Если же такой задачи нет, то любое ноу-хау может выйти боком его автору и первый опыт применения может стать и последним заказом вообще: мало-мальски грамотный заказчик стремится получить стандартное готовое решение любой инженерной задачи, потому что ему же это эксплуатировать.

В части интерфейсов передачи данных коробочных решений уже существует уйма. Это стОит помнить, изобретая очередной велосипед..

Если ещё короче, то вот ответ на исходный вопрос "Интересно ли кому-то такое решение": интересно серьёзным брендам с целью долгосрочной коммерческой защиты своей доли рынка. А в обычном случае я предпочту проложить кабель потолще или применить пару конвекторов в стандартный цифровой интерфейс, чем городить в своём изделии такую вот поделку.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ответить

Вернуться в «Средний уровень автоматизации»