Preplanning. Предпланирование. Общие вопросы.

[dzink]

у меня у одного последние два поста пустые?

[AGorskiy]

Посты не пустые, там тег Ютуба - вставка видео, превью. У вас заблокирован Адобе флеш. Посмотрите на Eplan4All, там, или на сайт канал Ютуба

[ivsev]

Уважаемые!
Удалось ли кому-либо поиметь файлы проектов с
Webex 24 10 2014 Eplan. PrePlanning.
Если так, был бы очень признателен за возможность ознакомится с ними.

[AGorskiy]

ivsev, так что мешает вам скачать с канала - http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... bzUBHgexCQ

[Madwolf]

Я так понимаю ему нужен сам файл проекта, а не запись видео, или там есть ссылки потом в титрах?

[ivsev]

Да, да нужен именно файл(ы) проекта. А на youtube смотрю третий день как они лихо вставляют заготовленные макросы страниц.

[voskoboynikovdm]

Подскажите пожалуйста как жилы датчиков на схеме внешних проводок свести в одну линию- это инструмент для жгутов что- ли нужен? А то я на обучающем видео смотрю- там у всех уже макросы готовые а как с нуля они делаются не показано.

[ts_w]

Да это жгуты.
Макросы надо делать ручками, стандартно как в обычном Р8.


Господа, есть вопросы, прошу помочь:
1. Есть у кого нить пример проекта, чтобы поковырять его?
2. Пока не пойму, есть такие штуки в дереве: Сегмент структуры, объект планирования, технологический контур, Функция ТК, Резервуары. Сегмент - это просто структура проекта, чтобы получить технологические номера устройств.
Что такое объект планирования?
Техн. контур? Функция ТК?
Например, у меня есть устройства: насос, двигатель, схема пуска, датчик давления, преобразователь температуры (PTC/4..20мА).
Кого куда отнести?

[ts_w]

Всем привет,
Кто-нибудь работает с ПП???
Как вытащить функциональный признак прибора на электросхему? Спс

[dzink]

ts_w, через блочные свойства
1.прописываешь в конфигурировании определения сегмента Свойство блока 1. где указываешь функциональный признак прибора
2.затем в свойствах проекта настраиваешь Свойство блока: Формат (оборудование общего назначения), например, 5. где указываешь вытаскивать Свойство блока 1 из сегмента структуры дерева ПП (см.п.1).
3.после вставки устройства в поле чертежа в отображении указываешь Свойство блока 5

[voskoboynikovdm]

Здравствуйте, пожалуйста выложите кто-нибудь готовый проект Preplanning чтобы пример был- поковырять можно было

[surVrus]

День добрый!
Давно приглядывался к Е, чтобы перейти на него.
И вот появился PrePlan.
Теперь проекты предприятия делаю на нем.
Разбирался долго, нашел много информации, думаю будет полезна.
Все с самого начала, поэтому могут быть ошибки или неточности.
Я не привязан жестко к ЕСКД и иным Российским стандартам, поэтому могут быть неточности с терминами по ЕСКД.

Для начала хочу поделиться соображениями методического характера.
Прежде всего, Е - это модель определенного подхода к инженерному проектированию. Именно на системном плане.
И это - огромный плюс этой программы. Настолько удачно системный подход я еще не встречал.
Поэтому есть смысл разобраться в принципах работы.
В Е реализована концепция проектирования. которая ближе к программированию, чем к классическому инженерному подходу.
Проектируемая система представляется в виде нескольких моделей. Обычно, инженеры работают только с одной моделью. Например, по ЕСКД "комплекс-изделие - деталь" это модель отношения "целое-часть" в виде объектов.
В Е модели разные, причем все эти модели существуют параллельно.
Есть модели функциональные, объектные, отношений объектов, модель расположения в пространстве и т.д.
Причем одна модель не всегда является частью другой модели. Просто иная точка зрения на систему.
Самое важное: Е позволяет видеть или создавать несколько моделей системы по разным стандартам.
Очень просто и красиво такой подход описан тут
http://ailev.livejournal.com/1088630.html

По моему опыту: пока не поменял мышление, не смог разобраться с Е.
Главное, что понял для себя.
То, что проектируем - это система.
Систему проектируем в Е с разных точек зрения.
Каждая точка зрения порождает модель.
Моделей может быть много.
Объекты моделей можно классифицировать несколькими методами.
Методы классификации определены в стандартах IEC ISO (не надо ничего придумывать).
Eplan помещает все объекты в единую базу данных.
При помощи разных навигаторов мы видим и проектируем систему с разных точек зрения.
Проектирование сводится к определению отношения между объектами в этой базе данных.
Рисунки, схемы, отчеты - вторичны! Они визуализируют эту базу с разных сторон.
Метафора модели системы: проект, это программа, которую должны выполнить несколько исполнителей.
В качестве процессоров выступают люди.
В качестве компьютера выступает физический мир.

Плюсы такого подхода огромные.
Я один могу проектировать целый завод (производственную линию) ОЧЕНЬ быстро.
С уровня "изделий" и "деталей" мне помогают несколько человек, формируя базы элементов, из которых система будет складываться в реальном мире.
Я могу корректировать свои модели на уровне архитектуры системы, учитывая ограничения добавленных элементов.
Помощники могут целенаправленно искать нужные элементы по очень коротким и простым описаниям. Буквально по коду элемента уже понятно, что нужно найти.
Все уровни проекта (от PFD и P&ID до спецификаций и чертежей) связаны и всегда актуальны.
Вся работа реализована по ГОТОВЫМ стандартам, СТО (нормы?) по проектированию для фирмы делать очень просто. потому, что все уже есть есть, обычно достаточно указать только ссылку на стандарт (например, классификация и обозначение элементов стандарт IEC/ISO 81346.
Получаем унифицированный процесс разработки проектов, причем по международным стандартам.

Что касается ЕСКД и нормоконтроля по ЕСКД.
Если внимательно прочитать ЕСКД в новых версиях, то не составляет труда адаптировать выходные формы под ЕСКД.
По моим наблюдениям, ЕСКД и ВСЕ стандарты инженерного проектирования в России - это 10% от тех же стандартов IEC/ISO.
То есть делайте проект по стандартам IEC/ISO и потом можете ЧАСТЬ документации распечатать по требованиям Российских стандартов.
Я собрал часть стандартов, которые используются на этапе PrePlaning на своем сайте. Там ссылки и есть полные тексты.
https://sites.google.com/a/in-genium.in ... signations
Доступ свободный.

Рекомендую с ними ознакомиться, тогда станет просто понимать, как работает PrePlaning на уровне методологии. Да и многие вопросы по Eplan отпадают сами по себе.
Например, становится понятно, как создавать сегменты и вообще структуру проекта, что значат обозначения и коды в примере Eplan, как строить уровни классификации сверху вниз и снизу вверх, как называть части системы про проектировании. И многое иное.
Виды документов, что в них должно быть, как их создавать, как обозначать.
Это тут https://sites.google.com/a/in-genium.in ... -standards
То есть в стандартах описано как грамотно построить процесс проектирования.
Продолжение следует

[AGorskiy]

Кто что думает по поводу сообщения выше, от пользователя surVrus? У меня неоднозначные впечатления.

[surVrus]

У меня неоднозначные впечатления.

У меня тоже много вопросов и не все понятно. Я сейчас на стадии вникания в суть моделей, которые реализованы в Е. И конечно же, пока еще не могу однозначно и корректно все формулировать.
Примерно так же было при переходе от продуктов Autodesk (чур меня!!, НИКОГДА БОЛЬШЕ) на продукты SolidWorks.
В Solid нужно быть больше технологом и понимать, как в реальности деталь делается.
А это сильно меняет подход к мыслительной деятельности.
И если не трудно, что с Вашей точки зрения вызвало неоднозначную реакцию.
Может я просто криво написал? Бывает.

[AGorskiy]

И если не трудно, что с Вашей точки зрения вызвало неоднозначную реакцию.....
И конечно же, пока еще не могу однозначно и корректно все формулировать.

Понимаете, у вас много обращений к стандартам, что есть хорошо - не спорю, основа нужна, но вот если использовали данную вещь, то можно ли больше практики. А то получаются общие слова и не более.
Теорию, точнее общее понимание, Дмитрий Климов на мой взгляд раскрыл очень подробно. Было бы просто замечательно, если приведете примеры использования, аналогии, особенности.
У меня тут бывший коллега и хороший товарищ, который знает Е даже очень неплохо, а в чем то и лучше меня, недавно только узнал, что можно сдвигать отчеты в противоположную сторону.
Вот к чему я, покажите реализацию того, что может эта функция Preplanning.
Не стесняйтесь раскрыть даже примитивные вещи, на Ваш взгляд, есть вероятность, что для нас это будет в новинку.

На мой взгляд у этой вещи широкие возможности, это стилизованный EGS, но вот примеров "кот наплакал".

[surVrus]

Ага. Теперь понял.
Прикол в том, что в стандартах и презенташках не теория. А разжевано, как именно начинать проектирование технических систем.
Поэтому и начал я описание именно со стандартов.
Е часто реализует принципы такого стандарта, как программа. Это мне и нравится в Е, что в нем "зашита" определенная логика проектирования, от начала и до конца.
Е - не только инструмент для автоматизации проектирования. Таких автоматизаций полно в виде кривых нашлепок на AutoCAD, есть системы на основе Visio и еще много чего есть. Но все они построены по принципу: вот вам некий инструмент, а как его применять - вы типа знаете лучше нас. То есть дается только начальный уровень, только ненастроенный инструмент, использую который можно создать типа все, что нужно.
Иное дело Е. В нем 90% уже все есть для работы. Просто бери и работай по известным стандартам.
Ну и сам подход к проектированию сильно отличается от того, который многие инженеры в России привыкли использовать.
Обычно применяют редукционизм в анализе и построении систем. А в Е можно работать и методами редкуционизма и холизма! Это очень упрощает дело.
Я могу писать небольшие посты, так будет проще обсуждать.
Сейчас как раз проектирую завод по производству краски, поэтому могу выкладывать примеры и свои соображения по горячим следам.

Проект на этапе Preplaning, поэтому будут ошибки, неточности, переделки. Но так всегда на этом этапе. Если интересен сам процесс создания "архитектуры" производственного проекта, то могу выкладывать инфу. Тайны там никакой нет на уровне Preplaning и проектной документации, хотя детальную реализацию наверное не всю смогу показать. На уровне рабочей документации есть у меня ограничения по тайне информации.

[surVrus]

Хотел бы начать с того, кому именно нужен PrePlaning.
Если придумывать и проектировать предприятие с нуля. Буквально от идеи до рабочей документации.
Если нужно серьезно реконструировать и модернизировать предприятие.
Для "архитекторов" промышленных проектов, для тех, кто отвечает за глобальное видение технической части проекта.
Для главных инженеров проекта (наверное).
И проекты должны быть большими. Или проектов может быть много.
Если проект маленький или проектов мало - не морочьтесь. Проще все нарисовать обычными методами.

Будет разбираться пример производства краски.
Начинается все с технологической концепции. То есть описание, как получить данный продукт
Метод анализа: семантический анализ (парсинг) текста.
Проект на 3 языках, поэтому могут быть неточности перевода. Извините заранее.

Самое главное - это общая схема процесса. Схема идеи производства.
Есть для такого документа определенная форма. Но важнее суть: должна быть цепочка действий, который приводят к получению продукта из компонентов.
Это именно действия, это важно. То есть всегда ищем в документации только глаголы.
Общение с учеными и разработчиками технологии - отдельная песня, но считаем, что есть некий текст.
Лучше, если это будет базовый проект, но это бывает редко. Обычно есть отчеты и черновики проекта, иногда еще меньше.
На основе парсинга текста получаем цепочку действий (процессов).

Например, для краски это выглядит так:
Logistics of raw materials
The storage of raw materials
Dosing of raw materials
Manufacturing of binder
Mixing of powders
Premix (Millbase)

[AGorskiy]

Сейчас как раз проектирую завод по производству краски, поэтому могу выкладывать примеры и свои соображения по горячим следам.

Это будет замечательно.

[surVrus]

Например, для краски это выглядит так:
Logistics of raw materials
The storage of raw materials
Dosing of raw materials
Manufacturing of binder
Mixing of powders
Premix (Millbase)

Не дописал до конца
Полностью вот так:

Logistics of raw materials
The storage of raw materials
Dosing of raw materials
Manufacturing of binder
Mixing of powders
Premix (Millbase)
Disperse
The final mixing
Quality control 1
Coloration
Finishing
Quality control 2
Filling and packaging
Logistics paint

Это основные процессы производства.
Принцип последовательной системы (елочная гирлянда).
То есть все элементы должны быть (а не один процесс идет за другим!!) . Если убрать хотя бы один элемент - то продукт не получим.
Список пока не полный. Только главное.
Цель этого этапа: классификация главных функций системы в целом. Система - это бизнес по производству краски.
Эта классификация служит основой не только для Е, но ей же пользуются бухгалтерия, менеджмент.

Теперь присваиваем коды каждой функции (процессу).
Для это используется RDS (Reference Designation System) на основе стандарта IEC/ISO 81346.
Я подглядел вариант в классификации завода FLS, вот эта табличка.
http://81346.com/english/wp-content/upl ... y-2012.pdf

Используются коды таблицы 3 из IEC/ISO 81346 (IEC 81346-2, table 3, and serial
number) для первого уровня (=A, например)
Для второго уровня можно использовать таблицу 1 IEC/ISO 81346 (IEC 81346-2, table 1)
Именно в этот момент появляются те букаффки из примеров Е. И значки типа = + -
Это уже делаем в самом Е
Например:
Objects for common tasks =A
Это взято из схемы FLS, потому, что в списке сначала не было административных служб. Уупс... Забыл тогда.

R and D department =B
Это тоже взято из схемы FLS, тоже не подумал сначала.

Dosing of raw materials =C
Это из таблицы 3 IEC 81346-2, по идее FLS. Просто следующий процесс.

Ну и так далее, все процессы.

Все эти буквы в Е формируют Structure Segment.
Для начала два уровня Structure Segment.
Они видны в Pre-Planing Navigator.

Для части процессов я знаю их положение в пространстве (смотрите значки +, это аспект расположения)
А вот как именно в деталях все будет реализовано – пока не думаю, поэтому нет значков – (аспект деталей, продуктов)
По сути у меня есть модель классификации функций в самом общем виде.
Обратите внимание!
Классификация по аспекту расположения тоже частично есть в обозначении сегментов!
Например, для =B.1+GL тут указано, что «функция разработки (=B) в отделе 1 находится в городе GL».
И такое знание порождает в Е Mounting Location.

То есть на основе процесса классификации (создания функциональной модели и модели в пространстве) заполняем Mounting Location и Higher-Level Function.
Так создаем все Structure Segment и известные Mounting Location.
То, что получилось – в файлах в приложении.
Я не пишу подробно, что нажать и как это делать в программе. Все есть в системе помощи к программе.
И, кстати, лично я "запал" на Е потому, что в нем НЕТ КНОПКИ СОХРАНИТЬ!! Это стильно! Так и должно быть!

ice_screenshot_20160925-132135.png

ice_screenshot_20160925-131933.png

[surVrus]

Сегодня доделал в общем виде структуру проекта. Пока версия альфа.
Что нового:
В Preplaning в Eplan.Base.StructureNode есть разные Structure segment
Сначала я использовал Structure segment general для определения структуры в основном на функциональном аспекте.
Потом добавил структуру бизнеса в виде иерархической модели по стандарту ISA-S88.01. Подробности тут
https://sites.google.com/a/in-genium.in ... -hierarchy
Это нужно было для того, чтобы создать модель расположения. То есть где (территориально) функции буду реализованы.
Модель создается при помощи сегментов типа Eplan.Base.StructureNode.Level1 и до Eplan.Base.StructureNode.Level4, они видны по названиям типа Works и т. д.
+SS/2 &BFA Overview diagrams это видно. Примерно так эти места расположения находятся в реальности.
+SS - это главное строение, где будет фабрика
это строение примерно так разделено на области, как указано на рисунке
+С1 - это модуль, в котором и будет размещено все производство краски
он разделен на три зоны: для жидких компонентов, для порошков, и собственно смешивание краски.
В главном строении есть еще участок по покраске. BLOCK_P
На нем может быть будут размещены функции =V
То есть используя принципы иерархии ISA-S88.01 создаются места расположения для элементов.
Частично функции уже размещены по этим местам.
Например, функции от =F до =L будут реализованы все в одном месте (+SSPS1C1MIX).
Это специфика данного производства, потому, что большинство процессов идет в комбинированном реакторе.
И в зависимости от производимого продукта он выполняет множество функций.
По сути там не один реактор, а целый комплекс. Но территориально он расположен на 2 м2. Так что нет смысла выделять разные зоны расположения.
НО!
Это завод на 20 тонн краски в месяц.
После запуска и тестовой работы запланировано расширение производства до 120 и потом до 500 тонн в месяц.
Поэтому функционально все разделено, а территориально - в этой версии не разделено.
При необходимости позже очень просто поменять места реализации функций. И не надо тогда существенно переделывать всю документацию. Опять же, Е - сила!
Да, все тоже самое можно сделать и в любой программе, которая рисует диаграммы. И потом руками все менять в куче схем и куче документов. Оно мне надо? Поэтому Е.
Что получилось - в файле по ссылке (сюда не удалось добавить, пишет, что большой).
https://sites.google.com/a/in-genium.in ... anning/350

[surVrus]

Как обычно, все не так просто, как кажется.

Это нужно было для того, чтобы создать модель расположения. То есть где (территориально) функции буду реализованы.
Модель создается при помощи сегментов типа Eplan.Base.StructureNode.Level1 и до Eplan.Base.StructureNode.Level4, они видны по названиям типа Works и т. д.
+SS/2 &BFA Overview diagrams это видно. Примерно так эти места расположения находятся в реальности.
+SS - это главное строение, где будет фабрика

Опаньки! Лучше не использовать этот вид сегментов. Точнее или один стандарт или другой.
Вместе лучше не использовать. Ничего страшного, но тогда названия мест монтажа кривые и рисунки надо делать только с одним видом сегментов.
Переделал все на один вид сегментов. То есть по новому стандарту IEC 81346-2
Кажется я что-то намудрил с базами символов, проект разросся.
Новая версия по ссылке (ссылка всегда одна и та же, версии проекта новые)
https://sites.google.com/a/in-genium.in ... anning/350

[surVrus]

Не все так просто, как хотелось бы.
Я привык работать в AutoCAD P&ID, это накладывает определенный отпечаток на логику и методы работы.
В Е - совсем иначе. Иные возможности, но и иные ограничения.
Плюс есть особенности в работе самого Е.
Потратил несколько дней, чтобы разобраться.

Прежде всего были глюки в работе 64 битовой версии Е с 32 битным офисом.
Поставил AccessDatabaseEngine_X64 и все зафурчало нормально.

Потом выяснилось, что в моем проекте некорректно настроены идентификаторы структуры.
После экспериментов с разными шаблонами проектов понял, что изначально Preplanning_tpl001.ept не совсем подходит.
Мне нужно, чтобы структура была идентифицирована сначала в аспектах =+- (IEC 81346-2).
То есть полная идентификация объекта.
Потом для объекта идентифицируются документы (по стандарту IEC 61355: Classification and designation for documents).
То есть для каждого объекта в проекте пакет документов (схемы, отчеты и т. п.)
Изменить идентификаторы структуры можно только в начале проекта! Пока нет ни одной диаграммы.
Но сделал немного, поэтому создал новый проект и перенес туда всю инфу из старого.
Обратите внимание: IEC_tpl002.ept "Project template with identifier structure to IEC 81346"
Но там тоже не совсем корректно установлены идентификаторы структуры. Точнее так, как в оригинале – тоже можно, но неудобно.
В проекте теперь исправил, в новой версии.

Прежде всего этот проект делается сверху-вниз, от идеи.
В примерах в инете показано иное использование Е Преплан. Снизу-вверх, так тоже можно и нужно.
Можно создать библиотеку элементов и из них «собрать» завод.
Вопрос точки зрения и приоритетов задач проекта.
Е позволяет комбинировать оба метода, в единой системе.
Это мне и нравится больше всего.

Однажды идея завода уже была воплощена, поэтому известна частично реализация на уровне аппаратов.
На основе идеи созданы несколько блоковых диаграмм.
Методы создания логической структуры и обозначения по стандартам IEC 81346, там все очень просто и детально описано.
Подробности по ссылке https://sites.google.com/a/in-genium.in ... signations
Дополнительный аспект # введен для бизнес-структуры проекта в общем.

Виды диаграмм по стандарту SO 15519-2:2015
https://sites.google.com/a/in-genium.in ... -2-2015-en
Я раньше пользовался стандартами ISA 5, поэтому многому пришлось переучиваться.
ISO 15519-2:2015 лучше и проще. Адаптирован для компов и контроллеров.

При создании блок-диаграмм получаем начальную структуру в четырех аспектах: бизнес-процессы, функции, локализация, продукт.
Е еще не до конца адаптирован к стандарту IEC 81346, да и я пока еще не до конца врубился в возможности Е.
Создание иерархического «дерева» в каждом аспекте – сложно и не наглядно.
С другой стороны – структуру проекта можно задавать гибко, что радует.

Пока больше всего внимания уделено аспекту функций.
На основе блок-диаграмм сделана часть PID диаграмм.
Не все там в порядке с обозначениями, не всегда соответствие IEC 81346-2.
Часть функций стало понятно, как реализовать на уровне «продукт» (в железе).
Аспектом Локализации пока не морочился.

Новая версия проекта по ссылке
https://sites.google.com/a/in-genium.in ... anning/350

[voskoboynikovdm]

Здравствуйте. В навигаторе Preplanning при создании нового сегмента у меня отсутствуют такие сегменты структуры как здание, помещение, щит и т.д. эти сегменты задаются самостоятельно? Подскажите где это искать? Или это глюк программы.

[surVrus]

Здравствуйте. В навигаторе Preplanning при создании нового сегмента у меня отсутствуют такие сегменты структуры как здание, помещение, щит и т.д. эти сегменты задаются самостоятельно? Подскажите где это искать? Или это глюк программы.

Сегмент - это часть проекта.
Как эта часть выделена из целого зависит от того, кто делает проект.
Один из видов такого деления - здание разделено на помещения.
Другой - проект разделен на части по бизнес-единицам(поставщики, главное производство и т. п.)
Таких делений может быть несколько.
В стандарте 81346 определены 3 главных вида такого деления (аспекты).
Функции
Территория.
Продукт.
Могут быть и иные деления.

Прикол в том, что объект в реальности может быть обозначен комбинацией аспектов.
Очень удобно на этапе начального проектирования.
В проекте будет смеситель (аспект продукта). Обозначили -С1.
А где он будет стоять? Пока не знаю. И ладно.
Потом поняли, что он будет стоять в месте 1.5 (по сетке координат).
Вот и обозначили этот смеситель теперь -С1+1.5

Например, производство краски (целое) состоит из процессов (сегменты): подготовка порошков, подготовка лаков, смешивание.
Вы сами задаете названия сегментов и правила деление целого на части.
Выбираете точку зрения и делите целое на части.
Эти части и буду "сегменты".

С практической точки зрения сегменты обычно для чего-то нужны.
Например, чтобы получить смету по отдельным сегментам.
Или получить список оборудования по каждому сегменту.
Обычно так нужно менеджерам. Например, это ответ на вопрос: "Сколько стоит новая система хранения порошков для производства краски?". Если такой сегмент определен в проекте - то можно сформировать отчет только по этому сегменту.
Понимайте все буквально: Сегмент (от лат. segmentum — отрезок, полоса, от seco — режу, рассекаю) — часть чего-либо.
Чего - придумайте сами (зависит от проекта).
Метод деления - пользуйтесь ISO 81346.
И все.

[voskoboynikovdm]

Спасибо за ответ, но принцип то я понимаю, но вот на листе некоторые сегменты не хотят рамкой рисоваться (завод, помещение, щит)- поэтому я и подумал, что некоторые сегменты могут на листе обозначаться границами а некоторые нет.