1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Подключение термопар

Метрология, КИП и датчики
Ответить

Автор темы
AXELSORO
новенький
новенький
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 20 апр 2015, 11:43
Имя: Сорокин Алексей Владимирович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург

Подключение термопар

Сообщение AXELSORO »

Господа!
Есть проблема. К термопарам ХК был куплен кабель для ХА термопар. Есть ли какие-нить переходники, чтобы не было температурных погрешностей?
Какая будет погрешность? Постоянная или будет плавать в зависимости от температуры в месте спая?

Boris Parkhomenko
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 01 апр 2012, 11:15
Имя: Пархоменко Борис Борисович
Страна: Украина
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 57 раз

Re: Подключение термопар

Сообщение Boris Parkhomenko »

Переходники... :)
Меняйте то, что дешевле: или термопары - на ХА, или кабель - на ХК.
Если подключите ТХК кабелем ХА - получите три термопары, вместо одной. Одна (ХК) будет мерять температуру процесса, а две другие - температуру в месте подключения к первой. На выходе будет полная ерунда.

VaBo
частый гость
частый гость
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 19:32
Имя: Вадим
город/регион: Северодвинск
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 38 раз

Re: Подключение термопар

Сообщение VaBo »

Boris Parkhomenko писал(а): Если подключите ТХК кабелем ХА - получите три термопары, вместо одной.
Три пары вы всегда получаете даже в самом простейшем случае (без соединительного кабеля).

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Re: Подключение термопар

Сообщение Ryzhij »

VaBo писал(а):Три пары вы всегда получаете даже в самом простейшем случае (без соединительного кабеля).
Ну, да.
Вот только в компенсационном кабеле материал такой, что ТЭДС паразитных переходов взаимно компенсируются.
А так, да, другой разницы нет ;)
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

VaBo
частый гость
частый гость
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 19:32
Имя: Вадим
город/регион: Северодвинск
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 38 раз

Re: Подключение термопар

Сообщение VaBo »

Разве я что-то говорил про кабель?
Но раз уж вы упомянули, то в соединениях термопары и кабеля ничего не компенсируется, ТЭДС там просто ничтожно мало из-за близкого коэффициента материалов (либо вообще использования того же материала, что и в термопаре).

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Re: Подключение термопар

Сообщение Ryzhij »

VaBo писал(а):Но раз уж вы упомянули, то в соединениях термопары и кабеля ничего не компенсируется, ТЭДС там просто ничтожно мало из-за близкого коэффициента материалов
Да-да, ну-ну!
А из какого металла у нас клеммники, а?
VaBo писал(а):либо вообще использования того же материала, что и в термопаре.
О-очень дорого, такого даже нефтяные шейхи себе позволить не могут.

PS. В принципе, ТКК можно не использовать, но тогда надо решить ма-а-алюсенькую проблему измерения температуры на полевом клеммнике :D раз уж "холодный спай" у нас "переползёт" туда.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

VaBo
частый гость
частый гость
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 19:32
Имя: Вадим
город/регион: Северодвинск
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 38 раз

Re: Подключение термопар

Сообщение VaBo »

Откуда столько непонятной иронии? Вы разве плохо читаете? Я достаточно ясно написал, какие соединения имеются в виду.
Хотите про клеммники - пожалуйста.
Из какого металла - пох, лишь бы из одинакового. Измеряется температура рядом с точкой контакта, переводится в напряжение для используемого вида термопары, затем это напряжение отнимается от измеренного на клеммниках, затем переводится в температуру. Если тупо отнимать измеренную температуру, то получим дополнительную погрешность из-за разных наклонов характеристики термопары в точке измерения и точке присоединения.
Это вы так вот запросто назвали взаимной компенсацией? И при этом зачем-то приплели кабель (хотя какая разница)?

Пока я писал ответ, вы что-то еще добавили, и я полностью перестал вас понимать...
Приятного вечера.

VaBo
частый гость
частый гость
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 19:32
Имя: Вадим
город/регион: Северодвинск
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 38 раз

Re: Подключение термопар

Сообщение VaBo »

Ryzhij писал(а):
VaBo писал(а):либо вообще использования того же материала, что и в термопаре.
О-очень дорого, такого даже нефтяные шейхи себе позволить не могут. .
http://kiparis-spb.ru/catalogue/item/80/

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Re: Подключение термопар

Сообщение Ryzhij »

Если без иронии и по пунктам, то при использовании другого компенсационного кабеля нам придётся:
1. Измерять температуру на клеммах в поле;
2. Учитывать ТЭДС в этой точке как для проводников термопары (ТЭДС1), так и для компенсационного кабеля (ТЭДС2), т.к. при этом ТЭДС1 неравно ТЭДС2;
3. Измерять температуру клеммника в точке регистрации и учитывать ТЭДС3 ещё и в этой точке.
Если Вы готовы предложить решение этой задачи и последующую аттестацию такого канала измерения за разумные деньги - я снимаю шляпу.

За ссылку спасибо, но кто сказал Вам, что кабели термокомпенсации делают из "того же материала, что и в термопаре"?
Характеристики материалов в ТКК совпадают с характеристиками ТП в узком диапазоне температур, в котором эксплуатируются клеммники.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

VaBo
частый гость
частый гость
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 19:32
Имя: Вадим
город/регион: Северодвинск
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 38 раз

Re: Подключение термопар

Сообщение VaBo »

Если без иронии и по пунктам, то при использовании другого компенсационного кабеля нам придётся:
1. Измерять температуру на клеммах в поле;
2. Учитывать ТЭДС в этой точке как для проводников термопары (ТЭДС1), так и для компенсационного кабеля (ТЭДС2), т.к. при этом ТЭДС1 неравно ТЭДС2;
3. Измерять температуру клеммника в точке регистрации и учитывать ТЭДС3 ещё и в этой точке.
Если Вы готовы предложить решение этой задачи и последующую аттестацию такого канала измерения за разумные деньги - я снимаю шляпу.
Мой комментарий последовал за этой фразой
Если подключите ТХК кабелем ХА - получите три термопары, вместо одной
Остальное - ваши домыслы.
За ссылку спасибо, но кто сказал Вам, что кабели термокомпенсации делают из "того же материала, что и в термопаре"?
Характеристики материалов в ТКК совпадают с характеристиками ТП в узком диапазоне температур, в котором эксплуатируются клеммники.
По этой же ссылке на "втором экране" матерал жилы. Некторые сплавы дешевы, некоторые дороги. Для вторых подбирают заменители.

Boris Parkhomenko
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 01 апр 2012, 11:15
Имя: Пархоменко Борис Борисович
Страна: Украина
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 57 раз

Re: Подключение термопар

Сообщение Boris Parkhomenko »

VaBo писал(а):
Boris Parkhomenko писал(а): Если подключите ТХК кабелем ХА - получите три термопары, вместо одной.
Три пары вы всегда получаете даже в самом простейшем случае (без соединительного кабеля).
Вы про холодные спаи в месте подключения измерительного прибора? Если да, то это очевидно, но какое отношение это имеет к моему посту:
Boris Parkhomenko писал(а):Если подключите ТХК кабелем ХА - получите три термопары, вместо одной. Одна (ХК) будет мерять температуру процесса, а две другие - температуру в месте подключения к первой. На выходе будет полная ерунда.
Если читать сообщение полностью, а не только первое предложение, то очевидно, что я имел ввиду именно подключение к термопаре соединительных проводов термоэлектрически не идентичных электродам термопары. Чтобы измерять температуру процесса системой из получившихся трех термопар необходимо дополнительно измерять температуру в месте подключения соединительных проводов ХА к термопаре ХК, выстроить "хитрую" НСХ, да еще и "мерять" все это при помощи ПЛК, поскольку использовать серийный вторичный прибор или преобразователь не получится. Такой геморрой кому-то нужен? Если да, то - вперед и с песней! ИМХО, проще заменить либо кабель, либо термопары.

Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 12:26
Имя: Козин Александр Елисеевич
Страна: Украина
город/регион: Одесса
Поблагодарили: 4 раза
Забанен: Бессрочно

Re: Подключение термопар

Сообщение Alexander »

"Если да, то - вперед и с песней! ИМХО, проще заменить либо кабель, либо термопары." Золотые слова, Михалыч! (с) :ges_up:

Grafik
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 23 сен 2013, 23:46
Имя: Кононенко Максим Васильевич
Страна: Украина
город/регион: СНГ

Re: Подключение термопар

Сообщение Grafik »

Ну а вобще... не было как-то термокомпненсационного кабеля. Подключал обычным ПВСом ) Разница составила где-то 5*С ) Это при температуре 800*С. Ну и так для затравки, таблетку можно поставить )

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Re: Подключение термопар

Сообщение Ryzhij »

Grafik писал(а):Ну а вобще... не было как-то термокомпненсационного кабеля. Подключал обычным ПВСом ) Разница составила где-то 5*С ) Это при температуре 800*С.
Измереннная температура в 800 ни при чём. Ваша разница в 5 гр. - это разница между температурами клеммников в поле и измерителя в помещении. Зимой при минус 20 на улице и плюс 20 в помещении, разница в показаниях составит 40 градусов.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

Grafik
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 23 сен 2013, 23:46
Имя: Кононенко Максим Васильевич
Страна: Украина
город/регион: СНГ

Re: Подключение термопар

Сообщение Grafik »

И вывод ..если температура в поле и у измерителя одинакова, то нефиг парится )

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Re: Подключение термопар

Сообщение Ryzhij »

Grafik писал(а):И вывод ..если температура в поле и у измерителя одинакова, то нефиг парится )
Было почти такое, даже круче )
Сдавали объект в октябре. Температура за на улице плюс 12. Отопления ещё нет. В помещении столько же.
На SCADA в пустых емкостях честные 12.
Сдали-подписали.
В декабре вызывают, и тычут в монитор - на тех же позициях в пустых резервуарах температура уже +60! Откуда?!
Оказалось, что перепутали полярность подключения термопар )), а к этому времени дали отопление и навернули морозы.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

Grafik
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 23 сен 2013, 23:46
Имя: Кононенко Максим Васильевич
Страна: Украина
город/регион: СНГ

Re: Подключение термопар

Сообщение Grafik »

С полярностью тоже сталкивался... но на ТЕЦ при пуске сразу все вылазит ) видно , что не туда уходит температурка...

grine
новенький
новенький
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 26 ноя 2015, 00:09
Имя: Александр
Страна: Россия
город/регион: Москва

Re: Подключение термопар

Сообщение grine »

Там вверху непонятный "флейм". По существу вопроса:
1. Термпора "измеряет" не температуру, разницу температур между спаями. Если вы хотите от головки ТП вести другим типом кабеля, вам необходимо измерять температуру "первого" холодного спая в головке и температуру "холодного" спая в соединительной коробке или шкафу УСО.
2. Вам надо будет написать свою программу для расчёта компенсаций холодного спая, т.к. я сомневаюсь, что существуют подобные готовые решени.
3. Если вы вдруг умудритесь померить температуру в головке ТП, то вам будет проще вести обычным кабелем, чтобы уже не компенсировать температуру в СК.

Отвлеченно, о спорах выше:
1. Правильно было отмечено, что короткие вставки из другого типа металла не вносят искажений в измерение, при условии, что между точками подключения нет градиента температур. Т.е. не возникает паразитных ЭДС;
2. Термокомпенсационные клеммники есть. У газовых турбин GE под диффузором выхлопа уставновлена коробка для соединения с термпопарами устновленными на выхлопе из ГТУ. Видимо там производитель не гарантирует равномерого прогрева коробки, в связи с этим и применяет подобные клеммники. По цене этого решения ничего не могу сказать.

dimagoreev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 17:09
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Подключение термопар

Сообщение dimagoreev »

Такие клеммники и у нас продавались.

Fom
новенький
новенький
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 09 янв 2016, 15:23
Имя: Демко Ефим
Страна: РФ
город/регион: Челябинск

Подключение термопар

Сообщение Fom »

Промелькнула здесь мысль что включение другого проводника в цепь не повлияет на показания. А как повлияют на показания оконцеватели на компенсационных проводах? Можно их ставить или категорически нельзя? У нас на станции монтажники их везде наципляли а при в воде в эксплуотацию вылезла проблема с показаниями на нескольких датчиках. Выкунули оконцеватели и проблема устранилась, а остальные так и стоят жалоб на показания от технологов нет...

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Подключение термопар

Сообщение Ryzhij »

Проблема, скорее всего, была не в оконцевателе как таковом (градиент температур там несущественный), а в плохом контакте при некачественной обжимке наконечника.
Зачем Вам наконечники вообще? У Вас там что, компенсационный провод многожильный?
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Ответить

Вернуться в «Метрология, КИП и датчики»