- Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
- Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
- Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
- За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
- Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
- Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
- Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
-
- здесь недавно
- Сообщения: 5
- Зарегистрирован: 29 май 2014, 08:04
- Имя: Полиграфов Полиграф Полиграфович
Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
Здравствуйте всем.
Проектирую систему, работающую на ЖД. Кабели для DI сигналов, медь 0.9мм2, средняя длина каждого кабеля где-то 400м проложены вдоль путей в земле на глубине 1.2 метра, однако обстановка вокрук крайне неблагоприятная: вдоль путей же воздушные линии на 10 и 27кВ.
Посему встал вопрос: использовать для запитки DI 24в (с промреле, опасаюсь напряму на контроллер заводить), или 220в (с промреле конечно и с запиткой через промежуточный транс)? Что будет надёжнее в плане защиты от наводок и ложных срабатываний DI?
Проектирую систему, работающую на ЖД. Кабели для DI сигналов, медь 0.9мм2, средняя длина каждого кабеля где-то 400м проложены вдоль путей в земле на глубине 1.2 метра, однако обстановка вокрук крайне неблагоприятная: вдоль путей же воздушные линии на 10 и 27кВ.
Посему встал вопрос: использовать для запитки DI 24в (с промреле, опасаюсь напряму на контроллер заводить), или 220в (с промреле конечно и с запиткой через промежуточный транс)? Что будет надёжнее в плане защиты от наводок и ложных срабатываний DI?
-
- не первый раз у нас
- Сообщения: 382
- Зарегистрирован: 28 янв 2014, 08:35
- Имя: Андрей
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 23 раза
Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
Датчик кабель 400 м-> промежуточное реле DI ПЛК. Правильно я Вас понял. Наводки будут на обмотку реле, а не на DI, т.к., вероятно, реле и DI в одном месте (шкафу). Для запитки DI не вижу разницы. Ту необходимо реле с мощной катушкой, чтобы наводки не давали ложные срабатывания. Практика показывает, что реле с обмоткой 24 VDC в условиях наводок переменного тока и напряжения более помехоустойчивые. Ну и фильтрующие RC-цепочки можно понавесить, использовать экраны, витые пары и т.д.
Ещё тут можно почитать http://bookasutp.ru/Chapter3_4.aspx
Ещё тут можно почитать http://bookasutp.ru/Chapter3_4.aspx
-
- частый гость
- Сообщения: 441
- Зарегистрирован: 21 июл 2013, 19:32
- Имя: Вадим
- город/регион: Северодвинск
- Благодарил (а): 15 раз
- Поблагодарили: 39 раз
Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
Использование 24VDC более предпочтительно, т.к. исключит наводки от параллельных линий своего же кабеля, 400 м. - это серьёзно.
И да, чем меньше сопротивление катушки, тем меньше наведенное напряжение (наводится МОЩНОСТЬ), но хорошим вариантом является использование в качестве индикаторов (или просто доп. нагрузки!) ламп накаливания. Как известно, у холодной лампы сопротивление в 5-8 раз ниже, чем у работающей, получается т.н. БАРЕТТЕР. Для повышения надежности вполне можно использовать лампы 36V в цепях 24V.
И да, чем меньше сопротивление катушки, тем меньше наведенное напряжение (наводится МОЩНОСТЬ), но хорошим вариантом является использование в качестве индикаторов (или просто доп. нагрузки!) ламп накаливания. Как известно, у холодной лампы сопротивление в 5-8 раз ниже, чем у работающей, получается т.н. БАРЕТТЕР. Для повышения надежности вполне можно использовать лампы 36V в цепях 24V.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 5
- Зарегистрирован: 29 май 2014, 08:04
- Имя: Полиграфов Полиграф Полиграфович
Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
всем спасибо!
Apostol, да, схема именно такая.
VaBo, имеете в виду параллельно обмотке реле лампочку втыкать? А как конструктивно это сделать, или может существуют подобные изделия специально для таких целей, с возможностью удобного монтажа?
Если не рассматривать защитную схемотехнику, то правильно ли я понимаю, что лучше выбирать реле с бОльшим сопротивлением, тогда менее вероятно что помеха попадёт на DI?
Apostol, да, схема именно такая.
VaBo, имеете в виду параллельно обмотке реле лампочку втыкать? А как конструктивно это сделать, или может существуют подобные изделия специально для таких целей, с возможностью удобного монтажа?
Если не рассматривать защитную схемотехнику, то правильно ли я понимаю, что лучше выбирать реле с бОльшим сопротивлением, тогда менее вероятно что помеха попадёт на DI?
-
- не первый раз у нас
- Сообщения: 382
- Зарегистрирован: 28 янв 2014, 08:35
- Имя: Андрей
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 23 раза
Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
"с бОльшим"? Описка?
И ещё по теме. Почему 24 VDC более помехоустойчивые? Да, у них сопротивление меньше, будет наводиться более низкое напряжение, но у них и напряжение срабатывания ниже, чем у реле на 220 VAC. Может быть всё же от мощности в целом зависит и от того, что они на постоянный ток, а наводка переменная.
И ещё по теме. Почему 24 VDC более помехоустойчивые? Да, у них сопротивление меньше, будет наводиться более низкое напряжение, но у них и напряжение срабатывания ниже, чем у реле на 220 VAC. Может быть всё же от мощности в целом зависит и от того, что они на постоянный ток, а наводка переменная.
-
- администратор
- Сообщения: 17577
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 824 раза
- Поблагодарили: 1652 раза
Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
По теме.
Постоянный ток конечно же надежнее, потому что наводится переменное напряжение, на которое (если там не наведётся конечно 100 вольт) цепи постояного тока не реагируют.
Но хорошее экранирование (а возможно и бронирование) всех кабелей это не делает менее необходимым.
По опыту. Ставлю автоматику (очень редко) в релейный отсек ячеек 10 кВ. Все цепи автоматики 24VDC (кроме измерительных). Даже в условиях неэкранированных кабелей и при бешенных входных сопротиалениях DI (входной ток 1мА) никаких проблем.
На объектах где автоматика в отдельном шкафу - та же схема, все цепи на 24VDC от собственного источника, никаких проблем, экранирования иногда нет (забывают проектанты).
Постоянный ток конечно же надежнее, потому что наводится переменное напряжение, на которое (если там не наведётся конечно 100 вольт) цепи постояного тока не реагируют.
Но хорошее экранирование (а возможно и бронирование) всех кабелей это не делает менее необходимым.
По опыту. Ставлю автоматику (очень редко) в релейный отсек ячеек 10 кВ. Все цепи автоматики 24VDC (кроме измерительных). Даже в условиях неэкранированных кабелей и при бешенных входных сопротиалениях DI (входной ток 1мА) никаких проблем.
На объектах где автоматика в отдельном шкафу - та же схема, все цепи на 24VDC от собственного источника, никаких проблем, экранирования иногда нет (забывают проектанты).
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 5
- Зарегистрирован: 29 май 2014, 08:04
- Имя: Полиграфов Полиграф Полиграфович
Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
Apostol,
"с меньшим" конечно, переклинило:)
я посмотрел спецификации реле на 220 и 24, ситуация такая, что мощность срабатывания (у одного типоразмера) примерно одинаковая. Поправьте, если не прав.
"с меньшим" конечно, переклинило:)
я посмотрел спецификации реле на 220 и 24, ситуация такая, что мощность срабатывания (у одного типоразмера) примерно одинаковая. Поправьте, если не прав.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 5
- Зарегистрирован: 29 май 2014, 08:04
- Имя: Полиграфов Полиграф Полиграфович
Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
В предыдущем аналогичном проекте (делала другая организация) для всех сигналов применялись 220в. И горя с этим хлебнули полной ложкой - постоянные ложные срабатывания DI. Правда длины кабелей там заложили по 1000м.
-
- осмотрелся
- Сообщения: 135
- Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
- Имя: Скворцов Егор
- Страна: Казахстан
- Благодарил (а): 4 раза
Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
ВЛ точно переменка или все таки постоянка?Kontra писал(а):однако обстановка вокрук крайне неблагоприятная: вдоль путей же воздушные линии на 10 и 27кВ.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 5
- Зарегистрирован: 29 май 2014, 08:04
- Имя: Полиграфов Полиграф Полиграфович
-
- новенький
- Сообщения: 1
- Зарегистрирован: 08 июн 2014, 00:06
- Имя: Ильчук Олег Васильевич
Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
24 надежнее. ~220 В, тем более при трассах такой длины будут давать внутрикабельные наводки. Чем длиннее трасса - тем больше проблем.
-
- администратор
- Сообщения: 17577
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 824 раза
- Поблагодарили: 1652 раза
Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
10 кВ постоянка, 27 кВ переменка. Без разницы какое напряжение, на самом деле - тех.решение д.б. единым для обоих случаев, и для DC и для AC.ink_asu писал(а):ВЛ точно переменка или все таки постоянка?Kontra писал(а):однако обстановка вокрук крайне неблагоприятная: вдоль путей же воздушные линии на 10 и 27кВ.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- осмотрелся
- Сообщения: 135
- Зарегистрирован: 11 фев 2010, 07:19
- Имя: Скворцов Егор
- Страна: Казахстан
- Благодарил (а): 4 раза
Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
Отличия все же есть. При постоянке на ж/д используется в качестве проводника возвратного тока рельс (земля), что является источником "блуждающих токов" в земле. При переменке я такой системы не слышал. Думаю, постоянка на ж/д больше проблем может доставить при прочих равных.TEB писал(а):Без разницы какое напряжение, на самом деле - тех.решение д.б. единым для обоих случаев, и для DC и для AC.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
Реле переменного тока срабатывает от любой наводки, особенно от наводки 50 Гц. Реле постоянного тока срабатывает во время импульсных помех, которые являются кратковременными. Поэтому реле переменного тока может включиться или не выключиться из-за рядом лежащего силового кабеля 50Гц, а реле постоянного тока в худшем случае будет пощёлкивать при грозовых разрядах. Но сгореть при слишком мощной длительной наводке 50 Гц могут оба.Kontra писал(а):Apostol,
"с меньшим" конечно, переклинило:)
я посмотрел спецификации реле на 220 и 24, ситуация такая, что мощность срабатывания (у одного типоразмера) примерно одинаковая. Поправьте, если не прав.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 34
- Зарегистрирован: 24 фев 2013, 11:13
- Имя: Ярослав Александрович
Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
в топку реле!)
цифровая токовая петля с источником тока 20мА, передающей и приемной оптопарами. наводки в принципе не оказывают влияния, тк наводится напряжение, но ток не протекает
цифровая токовая петля с источником тока 20мА, передающей и приемной оптопарами. наводки в принципе не оказывают влияния, тк наводится напряжение, но ток не протекает
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1041
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 55 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
Какое промышленно изготавливаемые средства автоматизации советуете купить для этого варианта?spectrum48k писал(а):в топку реле!)
цифровая токовая петля с источником тока 20мА, передающей и приемной оптопарами. наводки в принципе не оказывают влияния, тк наводится напряжение, но ток не протекает
-
- здесь недавно
- Сообщения: 46
- Зарегистрирован: 08 сен 2014, 08:56
- Имя: Курочкин Петр Александрович
- Благодарил (а): 12 раз
- Поблагодарили: 6 раз
Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
Георг Симон Ом и Густав Роберт Кирхгоф не согласились бы с такой логикой. Надо рассматривать синфазность помехи, ее природу, геметрию контуров, сопротивление цепей.spectrum48k писал(а):в топку реле!)
цифровая токовая петля с источником тока 20мА, передающей и приемной оптопарами. наводки в принципе не оказывают влияния, тк наводится напряжение, но ток не протекает
-
- здесь недавно
- Сообщения: 34
- Зарегистрирован: 24 фев 2013, 11:13
- Имя: Ярослав Александрович
Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
законы Ома и Кирхгофа в формате общего упоминания здесь неуместны. Обосновывайте, приводите личный опыт использования в качестве аргументирования ваших заявлений)quq писал(а):Георг Симон Ом и Густав Роберт Кирхгоф не согласились бы с такой логикой. Надо рассматривать синфазность помехи, ее природу, геметрию контуров, сопротивление цепей.spectrum48k писал(а):в топку реле!)
цифровая токовая петля с источником тока 20мА, передающей и приемной оптопарами. наводки в принципе не оказывают влияния, тк наводится напряжение, но ток не протекает
-
- здесь недавно
- Сообщения: 34
- Зарегистрирован: 24 фев 2013, 11:13
- Имя: Ярослав Александрович
Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
советовать не буду, т.к. сам в муках выбора. Предлагаю вместе изучить тему. Рассматриваю как вариант реле finder 39.30 7.024. В качестве питания цепей отдельный БП 24Вrwg писал(а):Какое промышленно изготавливаемые средства автоматизации советуете купить для этого варианта?spectrum48k писал(а):в топку реле!)
цифровая токовая петля с источником тока 20мА, передающей и приемной оптопарами. наводки в принципе не оказывают влияния, тк наводится напряжение, но ток не протекает
-
- здесь недавно
- Сообщения: 46
- Зарегистрирован: 08 сен 2014, 08:56
- Имя: Курочкин Петр Александрович
- Благодарил (а): 12 раз
- Поблагодарили: 6 раз
Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
spectrum48k писал(а): наводится напряжение, но ток не протекает ...
законы Ома и Кирхгофа в формате общего упоминания здесь неуместны.
Типа (из личного опыта): Касаюсь фазы "неонкой" а она светится! И причем тут реактивные токи и квантовые переходы ? а уж Кирхгоф вообще отдыхает - цепи то нет, и нафига в индикатор сопротивление ставят.
ps Еще пример наводок - микроволновка (лед не плавится, а вода кипит)
-
- здесь недавно
- Сообщения: 46
- Зарегистрирован: 08 сен 2014, 08:56
- Имя: Курочкин Петр Александрович
- Благодарил (а): 12 раз
- Поблагодарили: 6 раз
Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
по теме
1. Общий "минус" по одному проводу в том же кабеле.
2. Общий "минус" по "земле".
3. Отдельная экранированная витая пара для каждого. (варианты коаксиала, и точек подключения экрана не рассматриваем).
4. Светодиод(у дачика) + оптоволокно + оптрон(у контроллера).
все это умножаем на многочисленные варианты запитки токовой петли со своими проблемами по заземлению и наводкам и установки триггеров шмитта с различными порогами.
И все это
Кстати, для токовой петли (даже если сигнал идет из соседнего шкафа) я использую опторазвязки, есть и без внешнего питания.
Несколько вариантов цифровой?( HART ) токовой петли и нескольких удаленных датчиков с " передающей и приемной оптопарами".spectrum48k писал(а): цифровая токовая петля с источником тока 20мА, передающей и приемной оптопарами. наводки в принципе не оказывают влияния, тк наводится напряжение, но ток не протекает
1. Общий "минус" по одному проводу в том же кабеле.
2. Общий "минус" по "земле".
3. Отдельная экранированная витая пара для каждого. (варианты коаксиала, и точек подключения экрана не рассматриваем).
4. Светодиод(у дачика) + оптоволокно + оптрон(у контроллера).
все это умножаем на многочисленные варианты запитки токовой петли со своими проблемами по заземлению и наводкам и установки триггеров шмитта с различными порогами.
И все это
Да?spectrum48k писал(а): наводки в принципе не оказывают влияния, тк наводится напряжение, но ток не протекает
Кстати, для токовой петли (даже если сигнал идет из соседнего шкафа) я использую опторазвязки, есть и без внешнего питания.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5636
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 601 раз
- Поблагодарили: 758 раз
Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
Это у нас такие троли, или действительно уровень познаний в физике упал ниже плинтуса?
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- здесь недавно
- Сообщения: 94
- Зарегистрирован: 12 мар 2014, 16:43
- Имя: Сергей
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
Причём, плинтус тот даже не на нулевом уровне, а в подвале.Ryzhij писал(а):Это у нас такие троли, или действительно уровень познаний в физике упал ниже плинтуса?
Отдельные здравые зёрна знаний превратились в кашу.
-
- здесь недавно
- Сообщения: 46
- Зарегистрирован: 08 сен 2014, 08:56
- Имя: Курочкин Петр Александрович
- Благодарил (а): 12 раз
- Поблагодарили: 6 раз
Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
простите за офтоп, но ниже плинтуса уравнения Максвелла, а ниже фундамента постоянная Планка :)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5636
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 601 раз
- Поблагодарили: 758 раз
Re: Помехоустойчивость сигнальных линий 220vac и 24vdc
Пётр Александрович, будьте снисходительны и хладнокровны ;)
/Хотя меня самого при столь легкомысленном отношении к азам электротехники тоже чуть не взорвало/
По теме.
Предлагаю определиться с количеством передаваемых дискретных сигналов и требуемым быстродействием.
Возможно, что дешевле будет перейти удалённую периферию, связанную с центральной системой по полевой шине на основе RS485 (или хотя бы ИРПС). Кабель, естественно, должен быть уже другой, хотя практика показывает приемлемые результаты на выделенной паре в телефонном кабеле при использовании ИРПС.
Повторю - количество сигналов и требуемое быстродействие, вот недостающие условия в задаче.
/Хотя меня самого при столь легкомысленном отношении к азам электротехники тоже чуть не взорвало/
По теме.
Предлагаю определиться с количеством передаваемых дискретных сигналов и требуемым быстродействием.
Возможно, что дешевле будет перейти удалённую периферию, связанную с центральной системой по полевой шине на основе RS485 (или хотя бы ИРПС). Кабель, естественно, должен быть уже другой, хотя практика показывает приемлемые результаты на выделенной паре в телефонном кабеле при использовании ИРПС.
Повторю - количество сигналов и требуемое быстродействие, вот недостающие условия в задаче.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)