Весовой бункер на одном тензодатчике

[SRB]

Если кому-то интересно, хотел вернуться к своей теме. Сегодня был на старой БСУ, где бункер подвешенный за четыре угла передает усилие на одну тягу через систему рычагов. Точность , конечно, хромает, но решение интересное. Но хотел узнать о другом кто-нибудь работал с модулями ввода фирмы "Овен"? Предназначены для работы с тензодатчиками (в моем случае) и передаче сигнала по RS-485, тоже есть и у "Тензо-М" (у них еще есть преобразователи сигнала с тензодатчика в 4-20мА). Наверно, что-то есть и у других фирм. Вопрос: насколько надежны эти модули, стоит-ли делать на них ставку или по старинке ставить весовой терминал?

Какой преобразователь лучше использовать RS-485 или 4-20мА?

[doza]

Заем усложнять жизнь, тензо-аналог-аналог-цифра намного проще будет 4тензо-цифра и не городить ежика, Овен 3шт МВ110-224.4ТД ;1шт ПЛК100-24.Р;блок питания на 24в; компьютер; MasterSCADA RT32( бесплатно вполне хватит на тренды и небольшое управление), чтоб не нагружать скаду можно использовать 8DI, а 6DO управлять из контроллера.

[Mauris]

Заем усложнять жизнь, тензо-аналог-аналог-цифра намного проще будет 4тензо-цифра и не городить ежика, Овен 3шт МВ110-224.4ТД ;1шт ПЛК100-24.Р;блок питания на 24в; компьютер; MasterSCADA RT32( бесплатно вполне хватит на тренды и небольшое управление), чтоб не нагружать скаду можно использовать 8DI, а 6DO управлять из контроллера.

почему три штуки

Овен 3шт МВ110-224.4ТД

или это связано с требуемым быстродействием и частотой дискретизации?
http://www.owen.ru/uploads/rie_mv110-224.td_1118.pdf

[doza]

Хм если не ошибаюсь 3 бункера 11 теннзодатиков

[Mauris]

Хм если не ошибаюсь 3 бункера 11 теннзодатиков

или 12 если по 4 на бункер

- как вычисляют вес по нескольким разным значениям тензодатчиков, или просто суммируют вычисленные веса от всех датчиков одного бункера?

- может быть неприятная ситуация при неравномерной загрузке (зависит от конструкции, например центр тяжести бункера выше датчиков), когда один датчик нагружен в обратную сторону, общий результат будет корректным?

[doza]

Эдуард (Mauris) похоже в не в теме читайте выше один бункер на 3 тензодатиках, какая разница как вычислять 3 цифры по 485 попадают в контроллер а там творите что хотите, МВ110-224.4ТД сумма полученная данных от тензодатчиков и им все равно где центр тяжести.

[Mauris]

Эдуард (Mauris) похоже в не в теме читайте выше один бункер на 3 тензодатиках, какая разница как вычислять 3 цифры по 485 попадают в контроллер а там творите что хотите, МВ110-224.4ТД сумма полученная данных от тензодатчиков и им все равно где центр тяжести.

я пытаюсь понять сумма (весов от датчиков бункера) и есть суммарный вес или нужен сложный пересчет?

[Ryzhij]

Как всё запущено!!!
Давайте вспомним из школьного курса, что такое ВЕС тела?
Оказывается, ВЕС - это СИЛА, с которой тело давит на опору или растягивает подвес, направленная отвесно к центру Земли.
Отсюда следует, что если вес распределяется между несколькими опорами (подвесами), то надо суммировать силовые нагрузки на опоры (подвесы).
Нюанс тут только один: сила - величина векторная, и если весовые ячейки отдельных опор будут воспринимать модули непараллельных векторов сил (или векторов сил отличных от нормали), то и сложение должно быть векторным, чтобы в результате получить модуль нормального вектора веса.

[Mauris]

... то надо суммировать силовые нагрузки на опоры (подвесы).
Нюанс тут только один: сила - величина векторная, и если весовые ячейки отдельных опор будут воспринимать модули непараллельных векторов сил (или векторов сил отличных от нормали), то и сложение должно быть векторным, чтобы в результате получить модуль нормального вектора веса.

Это я и имел ввиду. Приложение сил к датчикам может быть не сонаправленным. А как из скалярной величины, выдаваемой датчиком восстановить вектор для правильного суммирования.
Ведь нужно сложить именно векторы (а не модули векторов) и только после этого взять модуль.

[doza]

Ребят за вас уже овен подумал, есть три варианта: нарушить заводскую настройку и перепрограммировать МВ110-224.4ТД это усложнит замену при выходе из стороя оного; оставить заводские настройки в покое без вектора МВ110-224.4ТД сам все суммирует, останется только в контроллере задать ноль и максимум; использовать 11шт МВ110-224.1ТД задать суммарность по векторам в контроллере, в свою очередь это удорожание и дополнительная нагрузка на 485.

[Mauris]

Ребят за вас уже овен подумал, есть три варианта: нарушить заводскую настройку и перепрограммировать МВ110-224.4ТД это усложнит замену при выходе из стороя оного; оставить заводские настройки в покое без вектора МВ110-224.4ТД сам все суммирует, останется только в контроллере задать ноль и максимум; использовать 11шт МВ110-224.1ТД задать суммарность по векторам в контроллере, в свою очередь это удорожание и дополнительная нагрузка на 485.

объясните пожалуйста как МВВ Овен может принять векторное значение
вход один, а нужно как минимум две а лучше три координаты
зачем 11 шт, четырехканальный принципиально не способен выполнить те же функции?

[doza]

Внимательней читайте проект 3шт МВ110-224.4ТД или 11шт МВ110-224.1ТД, теперь попытайтесь сообразить 4+4+3=1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1=11
теперь считаем дальше 3шт МВ110-224.4ТД без вмешательства в заводские настройки(дабы была возможность взаимной замены) обойдутся в 23541, 11шт МВ110-224.1ТД векторную корректировку можно задать в ПЛК или скада обойдутся в 33748
И вот вопрос отдать 10207 или забить на вектор или сделать модули не взаимно заменяемые.

[Mauris]

Внимательней читайте проект 3шт МВ110-224.4ТД или 11шт МВ110-224.1ТД, теперь попытайтесь сообразить 4+4+3=1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1=11
теперь считаем дальше 3шт МВ110-224.4ТД без вмешательства в заводские настройки(дабы была возможность взаимной замены) обойдутся в 23541, 11шт МВ110-224.1ТД векторную корректировку можно задать в ПЛК или скада обойдутся в 33748
И вот вопрос отдать 10207 или забить на вектор или сделать модули не взаимно заменяемые.

я не знаком с принципами и спрашивыаю у специалиста, надеюсь на уважение в общении
если можете вместо ''лечить", "сообразить" и "догадаться" дать ответ на мой вопрос
как обработает плк - дело второе, но как МВВ примет скалярный сигнал ?

[doza]

подключив программатор к МВ110-224.4ТД где я могу задать мин и мах, для каждого из 4 тензодатиков, находящиеся на одном бункере, вектор будет сконфигурирован, чуть позже поставлю мастер-скаду и посмотрю как работает МВ110-224.4ТД в связке с ПЛК100-24.Р

[Mauris]

подключив программатор к МВ110-224.4ТД где я могу задать мин и мах, для каждого из 4 тензодатиков, находящиеся на одном бункере, вектор будет сконфигурирован, чуть позже поставлю мастер-скаду и посмотрю как работает МВ110-224.4ТД в связке с ПЛК100-24.Р

вы не обижайтесь, я еще учусь и пока нет мастер-скады
минимум и максимум - это пределы скалярной величины, а где вектор?

[SRB]

Господа, вы хоть читайте руководство. Цитирую:
Максимальная нагрузка (нескольких параллельно
подключенных тензодатчиков) на один канал,
Ом, не менее
87
(четыре датчика сопротивлением
350 Ом)
То есть до четырех датчиков сопротивлением 350 Ом(стандартное выходное сопротивление) через согласующую коробку на один вход, один бункер на один вход.

[Mauris]

Господа, вы хоть читайте руководство. Цитирую:
Максимальная нагрузка (нескольких параллельно
подключенных тензодатчиков) на один канал,
Ом, не менее
87
(четыре датчика сопротивлением
350 Ом)
То есть до четырех датчиков сопротивлением 350 Ом(стандартное выходное сопротивление) через согласующую коробку на один вход, один бункер на один вход.

параллельное включение датчиков никак не связано с получением векторного сигнала ...

[SRB]

параллельное включение датчиков никак не связано с получением векторного сигнала ...[/quote]

Я не пойму в чем, собственно, проблема? Квадратный (прямоугольный) вешаем (ставим) на четыре датчика, цилиндрический на три через 120 градусов и путём изменения длины тяг у S-образных или путем проложек под балочные датчики добиваемся примерно одинакового выходного сигнала по напряжению. В случае с Овеновским преобразователем можно и програмно посмотреть выходной сигнал с каждого датчика, во всяком случае так у них в мануале написано. Также при установке используем строительный уровень. Все.

[alex_ugrumov]

Хм если не ошибаюсь 3 бункера 11 теннзодатиков

- как вычисляют вес по нескольким разным значениям тензодатчиков, или просто суммируют вычисленные веса от всех датчиков одного бункера?

Датчики установленные на одном бункере соединяют параллельно. Обычно это 3 или 4 датчика. При выборе весового контроллера или измерителя необходимо смотреть на его характеристики, а именно с датчиками какого типа он может работать (2,3,4 мВ/В) и сколько датчиков максимум к нему можно подключить. Подключение производится через балансировочную коробку. Я не сталкивался с измерители Овен, но судя по описанию у него другая схема: датчики через мультиплексор заводятся на АЦП, там последовательно опрашиваются. Получается 4 измеренных веса. Опять же не знаю как у этого прибора: отдаёт он все 4 веса отдельно (чтобы, например, подцепить к нему 4 бункера) или один (и у него просто такая схема измерения). Я работал с Siwarex. Там у модуля один вход для подключения датчика, дальше ставили балансировочную коробку, к ней приходило 4 датчика, от неё к Siwarex уходил "объединённый" сигнал. У Siwarex есть функция таррировки и юстировки. То есть после сбора системы мы нагружали бункер эталонным весом и Siwarex "запоминал" контрольный точки. Строили кажется 4-х (точно уже не помню) точечную характеристику. Дальше Siwarex сам по этой характеристике высчитывал вес. То есть это полностью проблема модуля: мы лишь ему говорили: вот запомни - это у тебя 0, это у тебя 100кг, это 200 и т.д. Он говорил "ок" и потом уже работал. Эксплуатация говорила, что такую процедуру проводит раз в год на всех весовых системах у себя (объект - смесеприготовление для нужд собственного производства)

- может быть неприятная ситуация при неравномерной загрузке

нагрузка всегда неправомерна, особенно при сыпучих, у жидкостей, понятно, перекосы только из-за не идеальности конструкции....

(зависит от конструкции, например центр тяжести бункера выше датчиков),

У всех бенкеров, которые я видел было ровно так. В чём проблема?

когда один датчик нагружен в обратную сторону, общий результат будет корректным?

Что такое "нагружен в обратную сторону"? на него, что снизу давит? это как? Бункер в полёт собрался?

Как всё запущено!!!
Давайте вспомним из школьного курса, что такое ВЕС тела?
Оказывается, ВЕС - это СИЛА, с которой тело давит на опору или растягивает подвес, направленная отвесно к центру Земли.
Отсюда следует, что если вес распределяется между несколькими опорами (подвесами), то надо суммировать силовые нагрузки на опоры (подвесы).
Нюанс тут только один: сила - величина векторная, и если весовые ячейки отдельных опор будут воспринимать модули непараллельных векторов сил (или векторов сил отличных от нормали), то и сложение должно быть векторным, чтобы в результате получить модуль нормального вектора веса.

Они могут быть не параллельны, только из-за эффекта наклонной поверхности, при котором реакция опоры не параллельна силы тяжести и появляется горизонтальная составляющая. Вы это имеете ввиду? Поставьте точки опор бункера в плоскости строго ортогональной силе тяжести и у Вас такой проблемы не будет.

[Ryzhij]

В реальности не существует ни идеальных плоскостей, ни абсолютно жестких конструкций с постоянными размерами, ни нулевого трения ;)
Вся фича в том, чтобы создать систему максимально учитывающую реалии этого мира.
И, кстати, нет ничего зазорного в том, что весовые ячейки будут на разной высоте, лишь бы приложенные к ним силы были вертикальны. ;) А именно это, увы, недостижимо в реальности.

[alex_ugrumov]

В реальности не существует ни идеальных плоскостей, ни абсолютно жестких конструкций с постоянными размерами, ни нулевого трения ;)
Вся фича в том, чтобы создать систему максимально учитывающую реалии этого мира.
И, кстати, нет ничего зазорного в том, что весовые ячейки будут на разной высоте, лишь бы приложенные к ним силы были вертикальны. ;) А именно это, увы, недостижимо в реальности.

Ну да, мир не совершенен. Измерения проводятся с погрешностями, и видимо величина погрешности в измерениях проводимых таким образом в задачах типа БСУ эксплуатацию устраивает. Возможно есть задачи, где наклон плоскости невидимый лазерным уровнемером будет вносить погрешность неприемлемую. Но я с такими задачами не сталкивался. Было бы любопытно познакомиться с такими задачами, и решениями по ним.

[doza]

Посмотрел связь в мастер-скада не хочет напрямую связываться с МВ110-224 данные можно получить только от плк-100.
Повнимательней разобравшись с МВ110-224, вот тут я оговорился, он не суммирует данные от датчиков.
Рафик (SRB) как в намерены организовать дозировку воды???
Это конечно не мое дело, но разведу дискуссию про экономию для вашего объекта, как я уже заявлял раньше вся периферия обойдется в 1200 т.р. (рабочие механизмы, датчики, исполнительные механизмы) ваш заказчик хочет уложится максимум в 300 т.р. экономя на всем, допустим пример: ваш заказчик изготовил бетон отпустил налево, снабдив документами что бетон изготовлен по госту, дом рушится приведя к человеческим жертвам, работники производящие строительство будут клясться что песок в бетон не подсыпали (они не дураки себе статью писать), подрядчик сошлется на документ бетона, на объект приедут архаровцы со спецами, те увидев бункера с отражаемым весом дадут заключение, что не о каком госте речи идти не может. итог: ваш заказчик честнейший человек, но судимость получит он.
Надеюсь вы сможете убедить заказчика что мухлевать с датчиками не надо( каждый датчик подключается к своему входу, а не мутить со соединением), необходимо АСУ которое будет следить за рецептурой и необходим архив.
АСУ растворобетонного узла на базе приборов ОВЕН

[SRB]

Посмотрел связь в мастер-скада не хочет напрямую связываться с МВ110-224 данные можно получить только от плк-100.
Повнимательней разобравшись с МВ110-224, вот тут я оговорился, он не суммирует данные от датчиков.
Рафик (SRB) как в намерены организовать дозировку воды???
Это конечно не мое дело, но разведу дискуссию про экономию для вашего объекта, как я уже заявлял раньше вся периферия обойдется в 1200 т.р. (рабочие механизмы, датчики, исполнительные механизмы) ваш заказчик хочет уложится максимум в 300 т.р. экономя на всем, допустим пример: ваш заказчик изготовил бетон отпустил налево, снабдив документами что бетон изготовлен по госту, дом рушится приведя к человеческим жертвам, работники производящие строительство будут клясться что песок в бетон не подсыпали (они не дураки себе статью писать), подрядчик сошлется на документ бетона, на объект приедут архаровцы со спецами, те увидев бункера с отражаемым весом дадут заключение, что не о каком госте речи идти не может. итог: ваш заказчик честнейший человек, но судимость получит он.
Надеюсь вы сможете убедить заказчика что мухлевать с датчиками не надо( каждый датчик подключается к своему входу, а не мутить со соединением), необходимо АСУ которое будет следить за рецептурой и необходим архив.
АСУ растворобетонного узла на базе приборов ОВЕН

Вот именно как это реализованно у Овен я и хочу сделать.С той лишь разницей, что использовать буду ОВЕНовские модули МВ110-224ТД(непонятно, почему автор не использовал модули своего производителя), контроллер ПЛК110-24.32( у него на борту достаточно входов/выходов для управления БСУ, можно обойтись без МДВВ-Р) и панель оператора СП270. Не пойму в чем тут мухлевание?
Воду хочу пустить через счетчик с импульсным выходом, который будет подключен к входу быстрого счета контроллера, он-же будет управлять отсечным клапаном по заданию.
А что касается рухнувшего дома, то все серьезные строительные организации берут бетон у сертифицированных производителей, а для получения сертификата производителю необходимо пройти процедуру поверки в ЦСМ(метрологическая служба) всех средств измерения с отметками на приборах и в паспортах(ставится клеймо), данная процедура проводится раз в год.
Кстати, если у Вас есть возможность потестить МВ110-224.4ТД - хотел узнать как он работает в паре с ПЛК? И еще: интересует скорость передачи данных достаточна при работе в 3/4-канальном режиме? Не глючит?

[doza]

Рафик (SRB) я вам уже второй раз завидую сам хотел поиграть с СП270(вот только ни как не могу аргументировать заказ),

что использовать буду ОВЕНовские модули МВ110-224ТД(непонятно, почему автор не использовал модули своего производителя)

неизвестно какова года проект наверное тогда ещё не было МВ110-224ТД вот и пришлось стороннего юзать, так-же скорей всего и с плк-100 в связке МДВВ-Р,

а для получения сертификата производителю необходимо пройти процедуру поверки в ЦСМ(метрологическая служба) всех средств измерения с отметками на приборах и в паспортах(ставится клеймо), данная процедура проводится раз в год.

про это не знал

Кстати, если у Вас есть возможность потестить МВ110-224.4ТД - хотел узнать как он работает в паре с ПЛК? И еще: интересует скорость передачи данных достаточна при работе в 3/4-канальном режиме? Не глючит?

с тензодатчиками ещё не работал, может кто кто работал распишет как они с МВ110-224.4ТД работают, для себя выяснил, лучше работать с Конфигуратором MВ110 там можно просто отключить не нужный канал и по отдельности настроить каждый тензодатчик, для подключения к ПК нужен преобразователь интерфейсов овенские в цене кусаются до 2000р., хотя есть вариант связать через ПЛК, надо уточнить у тех поддержки овен, хотя вполне можно наверное обойтись и заводскими настройками придется только ПЛК нагрузить расчетом.
Ещё вопрос вы будете мучатся с рецептурой или операторам предоставите расчет???