На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛЛИЦЕЙ. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Метрология, КИП и датчики
Ответить
Аватара пользователя

Автор темы
Sasha-NIKISH
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 24 фев 2015, 09:16
Имя: Никишин А.С.
Благодарил (а): 1 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение Sasha-NIKISH » 10 окт 2018, 17:29

Доброго времени суток, форумчане!!!
Может кто-нибудь подскажет норматив, в котором указаны требования по точности датчиков КИП для подключения сигналов от этих датчиков в АСУ ТП?
Заранее благодарен за помощь


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2645
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз
Контактная информация:

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение Михайло » 10 окт 2018, 20:32

Это внутренние документы предприятия. Их может не быть. Но в сфере государственного регулирования (например, в сфере производства военной техники для нужд Минобороны) выдвигаются жёсткие требования, но эти требования касаются обязательного наличия опять же внутреннего руководящего документа.
И это ещё не все. Во внутреннем документе не должно быть никаких конкретных требований к точности, только косвенные. Почему? Да потому что техпроцесс техпроцессу рознь. Всё зависит от требований к продукту, от требуемого его качества. И тот самый внутренний документ может требовать что-то вроде: "основная погрешность средства измерения должна быть не более половины поля допуска величины". Поле допуска величины - это из требования к выпускаемому продукту.

Итого, надо смотреть требования к продукту, например, "давление 3 МПа плюс минус 0,5 МПа", поле допуска в данном случае 1 МПа. Это самое главное. И потом смотреть: ну как минимум погрешность измерения должна быть не больше поля допуска. При чём погрешность всей измерительной системы вычисляется как совокупность погрешностей отдельных средств измерения. Все эти нюансы должны быть во внутреннем метрологическом руководящем документе, метрологи разрабатывают такой.


alex45
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 38 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение alex45 » 11 окт 2018, 09:03

Для теплоэнергетики - СТО 70238424.27.100.078-2009, приложение Ж.

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Михайло писал(а):
10 окт 2018, 20:32
Во внутреннем документе не должно быть никаких конкретных требований к точности, только косвенные.
Ну вот тут Вы не правы. В указанном выше документе даны как раз конкретные требования к точности по каждому измеряемому параметру.

Отправлено спустя 2 минуты 55 секунд:
Sasha-NIKISH писал(а):
10 окт 2018, 17:29
в котором указаны требования по точности датчиков КИП для подключения сигналов от этих датчиков в АСУ ТП?
Обратите внимание, что в документе указаны требования не к точности датчика, а к точности канала измерения, который включает в себя датчик, УСО, контроллер, средство отображения информации.

Аватара пользователя

Автор темы
Sasha-NIKISH
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 24 фев 2015, 09:16
Имя: Никишин А.С.
Благодарил (а): 1 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение Sasha-NIKISH » 11 окт 2018, 09:59

Спасибо за ответы, дорогие форумчане!!!
А конкретно для измерения параметров для DCS-системы норматив или требование никто не встречал? Про СТО 70238424 я знаю, у меня оно есть, но заказчик захотел точность датчиков в проекте не хуже 0,1% . Мне кажется, что что-то очень точные датчики для технического контроля. Мне кажется хватило бы и 0,5% ( ну в худшем случае- 0,25%) А с такой погрешностью обычно можно делать коммерческий учет энергоресурсов. Вот чем суть вопроса :ges_hmm: А кто знает, какова относительная погрешность регистрации аналогового сигнала контроллерами в DCS-системе? Я думаю, отличия у разных производителей незначительные :ges_hmm:


alex45
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 38 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение alex45 » 11 окт 2018, 11:17

Ув. Sasha-NIKISH, почему Вы спрашиваете о нормативных требованиях для DCS-системы, когда заказчик говорит о требованиях к точности датчиков? Это разные вещи.
И если заказчик хочет 0,1%, то надо выполнять. Кто платит деньги, тот и заказывает музыку.


alex-tec
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 08:56
Имя: Александр
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение alex-tec » 11 окт 2018, 13:58

А с такой погрешностью обычно можно делать коммерческий учет энергоресурсов.
Точность при вычислении тепловой энергии в узлах коммерческого учета ТЭ, если не изменяет память - 4%

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:
А вообще да. В ТЗ заказчик требует необходимую точность


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3832
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 210 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение Ryzhij » 11 окт 2018, 21:15

Требования к точности и быстродействию АСУТП вытекают из особенностей конкретного технологического процесса. Там, где требования жёстче, в составе АСУТП помимо РСУ появляются уже и локальные системы управления. Это характерно, например, для динамического оборудования.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


alex45
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 38 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение alex45 » 12 окт 2018, 09:18

alex-tec писал(а):
11 окт 2018, 13:59
Точность при вычислении тепловой энергии в узлах коммерческого учета ТЭ, если не изменяет память - 4%
Память вам изменяет. Нормативных требований нет. Обычно это хотелки теплоснабжающих организаций, которые они указывают в своих технических условиях.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9846
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 147 раз
Контактная информация:

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение TEB » 12 окт 2018, 23:41

alex45 писал(а):
12 окт 2018, 09:18
alex-tec писал(а):
11 окт 2018, 13:59
Точность при вычислении тепловой энергии в узлах коммерческого учета ТЭ, если не изменяет память - 4%
Память вам изменяет. Нормативных требований нет. Обычно это хотелки теплоснабжающих организаций, которые они указывают в своих технических условиях.
А разве технические условия сбытовых организаций не являются обязательными к исполнению?

Вообще, тут правильно отметили, что нормативы такие есть, они - в отраслевых стандартах, плюс могут быть ещё ТУ и хотелки заказчика, оговорённые в соответствующих документах. Когда заказчик или ТУ требуют лучшеей точности чем оговорено стандартом, можно побеседовать на предмет целесообразности. Если всё-таки требования стандартов отсутствуют для конкретного случая, то ничего не остаётся кроме как выполнять требования ТУ или заказчика. Ключевое - эти требования должны быть оговорены в соответствующих документах, отступления от них, если по согласованию сторон такое будет, должны быть также заверены документами, чтобы не было потом лишних вопросов на эту тему.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Looker
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 28 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение Looker » 13 окт 2018, 00:16

А, как быть если Заказчик хочет иметь точность измерения на порядок лучше, чем дает датчик?
Довелось с таким сталкиваться. От Заказчика: "Калибровать датчик". От меня были "идиоматические выражения"...
Работа не срослась - основные деньги и время были затрачены в КБ при предприятии, а к нам это КБ обратились как к спасателям.
__________________________
Не надо сравнивать стоимость технических средств - сравнивайте стоимость решения.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3832
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 210 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение Ryzhij » 13 окт 2018, 06:51

Looker писал(а):
13 окт 2018, 00:16
А, как быть если Заказчик хочет иметь точность измерения на порядок лучше, чем дает датчик?
Любой каприз за деньги.
Применяем на практике "закон большого числа измерений" из статистики за счёт заказчика
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9846
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 147 раз
Контактная информация:

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение TEB » 14 окт 2018, 22:05

Looker писал(а):
13 окт 2018, 00:16
А, как быть если Заказчик хочет иметь точность измерения на порядок лучше, чем дает датчик? Довелось с таким сталкиваться.
Постоянно с этим сталкиваюсь. Обычно помогает корректировка ТЗ под свое видение целесообразности, где эти спорные моменты просто перестают упоминаться. Если же заказчик на это не идет, то
Ryzhij писал(а):
13 окт 2018, 06:51
Любой каприз за деньги
Обычно это отрезвляет. Бывает что и работа не срастается, но чаще все-таки общий язык находится так или иначе.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


alex45
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 38 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение alex45 » 15 окт 2018, 09:21

TEB писал(а):
12 окт 2018, 23:41
А разве технические условия сбытовых организаций не являются обязательными к исполнению?
Я говорил про нормативные требования. А технические условия - это как раз хотелки, а не нормативные требования.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9846
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 147 раз
Контактная информация:

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение TEB » 15 окт 2018, 10:35

alex45 писал(а):
15 окт 2018, 09:21
Я говорил про нормативные требования. А технические условия - это как раз хотелки, а не нормативные требования.
А... Ну-ну.
Сбытовая организация просто откажет Вам в поставках носителя если Вы не выполните их ТУ, вот и всё, поэтому тыкать им в норматив хорошо только когда он есть - я вот об этом говорил. Так что лучше договариваться.

Можно конечно и ФАС привлечь для уточнения, но это уже совсем другая история.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


alex-tec
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 08:56
Имя: Александр
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение alex-tec » 15 окт 2018, 14:55

alex45 писал(а):
12 окт 2018, 09:18
Память вам изменяет. Нормативных требований нет. Обычно это хотелки теплоснабжающих организаций, которые они указывают в своих технических условиях.
А как же "ПРАВИЛА коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя. Утверждены постановлением Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2013 г. № 1034"?

Отправлено спустя 10 минут 30 секунд:
Хотя в данной редакции Правил, требований к точности я не нашел. В предыдущей редакции Правил (от 95 г.) п.5.2.2 гласит: Теплосчетчики должны обеспечивать измерение тепловой энергии горячей воды с относительной погрешностью не более:

- 5 %, при разности температур в подающем и обратном трубопроводах от 10 до 20 °С;

- 4 %, при разности температур в подающем и обратном трубопроводах более 20 °С.
т.е. память меня не подвела, и на сегодня данный пункт, скорее всего, перекочевал в какой-нибудь другой документ.


alex45
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 38 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение alex45 » 15 окт 2018, 15:09

alex-tec писал(а):
15 окт 2018, 15:06
Хотя в данной редакции Правил, требований к точности я не нашел.
Вот и я про то.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9846
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 147 раз
Контактная информация:

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение TEB » 15 окт 2018, 15:29

alex-tec писал(а):
15 окт 2018, 15:06
т.е. память меня не подвела, и на сегодня данный пункт, скорее всего, перекочевал в какой-нибудь другой документ
Осталось найти - в какой именно.
Равновероятно и то, что это требование вовсе упразднено. А почему - это мне понятно. Погрешность - это потенциально то тепло, та энергия и в конечном итоге те деньги, которые могут быть недоплачены/переплачены. Если поставщик - единичная котельная, питающая полтора дома, и если это районная ТЭЦ на 100000 домов, то 4% пересчитанные в рубли в первом случае и во втором - как говорили в Одессе, две большие разницы. Логично что чем больше объёмы поставок ресурса - тем точнее надо измерять.

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:
Кстати, этот вопрос можно в лоб задать той же сбытовой организации: "какими нормативами они руководствуются".
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


alex45
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 38 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение alex45 » 15 окт 2018, 16:41

Вернулись туда, откуда начинали. Я же уже писАл, что нормативных требований нет. Я специально искал - не нашёл. Также их нет ни по газоснабжению, ни по холодному водоснабжению.


rwg
специалист
специалист
Сообщения: 647
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 35 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение rwg » 15 окт 2018, 17:42

alex45 писал(а):
15 окт 2018, 16:41
Вернулись туда, откуда начинали. Я же уже писАл, что нормативных требований нет. Я специально искал - не нашёл. Также их нет ни по газоснабжению, ни по холодному водоснабжению.
Государственная система обеспечения единства измерений
Выбор методов и средств измерений расхода и количества
потребляемого природного газа в зависимости от условий
эксплуатации на узлах учета.
Рекомендации
МИ 3082 - 2007

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9846
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 147 раз
Контактная информация:

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение TEB » 15 окт 2018, 18:01

alex45 писал(а):
15 окт 2018, 16:41
Вернулись туда, откуда начинали. Я же уже писАл, что нормативных требований нет. Я специально искал - не нашёл. Также их нет ни по газоснабжению, ни по холодному водоснабжению.
Всё верно. И ответ на исходный вопрос я уже дал:
TEB писал(а):
12 окт 2018, 23:41
А разве технические условия сбытовых организаций не являются обязательными к исполнению?
TEB писал(а):
15 окт 2018, 10:35
Сбытовая организация просто откажет Вам в поставках носителя если Вы не выполните их ТУ, вот и всё, поэтому тыкать им в норматив хорошо только когда он есть - я вот об этом говорил. Так что лучше договариваться.

Можно конечно и ФАС привлечь для уточнения, но это уже совсем другая история.
Если удастся договориться о других требованиях по точности - договаривайтесь и фиксируйте в документах (новые ТУ).
Если нет - у Вас два варианта: исполнять или нет. И у сбытовой тогда тоже два варианта: послать потребителя искать других поставщиков или нет.

Если кто-то считает что сбытовая зарядила такие ТУ необоснованно - обращайтесь в ФАС, только их решение законно изменит хотелки сбытовой.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9846
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 147 раз
Контактная информация:

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение TEB » 16 окт 2018, 00:08

rwg писал(а):
15 окт 2018, 17:42
Рекомендации
МИ 3082 - 2007
Сколько лет живу, а понять так и не смог: зачем нужны нормативные рекомендации? Ведь им можно следовать, можно не следовать - разницы никакой.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


rwg
специалист
специалист
Сообщения: 647
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 08:57
Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 35 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение rwg » 16 окт 2018, 06:28

TEB писал(а):
16 окт 2018, 00:08
rwg писал(а):
15 окт 2018, 17:42
Рекомендации
МИ 3082 - 2007
Сколько лет живу, а понять так и не смог: зачем нужны нормативные рекомендации? Ведь им можно следовать, можно не следовать - разницы никакой.
Однажды Мосгаз заставил следовать этим рекомендациям как федеральным нормам. Без этого не принимал объект.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3832
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 210 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение Ryzhij » 16 окт 2018, 07:37

TEB писал(а):
16 окт 2018, 00:08
rwg писал(а):
15 окт 2018, 17:42
Рекомендации
МИ 3082 - 2007
Сколько лет живу, а понять так и не смог: зачем нужны нормативные рекомендации? Ведь им можно следовать, можно не следовать - разницы никакой.
Однако, методика измерений очень важна :ext_secret:
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Apostol
освоился
освоился
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 28 янв 2014, 07:35
Имя: Андрей
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 8 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение Apostol » 16 окт 2018, 08:51

TEB писал(а):
16 окт 2018, 00:08
Сколько лет живу, а понять так и не смог: зачем нужны нормативные рекомендации? Ведь им можно следовать, можно не следовать - разницы никакой.
Включаешь эти рекомендации в проект, и следуешь им, а если не включишь, то экспертизу не пройдёшь


alex-tec
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 08:56
Имя: Александр
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение alex-tec » 16 окт 2018, 09:39

Вот, кстати интересный документ нашел: "ГОСТ Р 51649-2014 ТЕПЛОСЧЕТЧИКИ ДЛЯ ВОДЯНЫХ СИСТЕМ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ Общие технические условия" https://yadi.sk/i/7--tS2SB-kTJ8Q Некоторые вопросы по точности регламентирует

Ответить

Вернуться в «Метрология, КИП и датчики»