кондуктометрия

Вопрос относительно электропроводности воды.Производим замер воды очищенной электропроводность при 20 градусов составляет 0,63сименсов, замер этой же воды при 25градусов, но с температурной компенсацией к 20 градусам составляет 0,34сименсов.
Теперь вопрос, должны ли быть показания одинаковые при замере электропроводности если один замер был при 20, другой в пересчете к 20? прибор использовался переносной, замер проводился в набронной воде (не в протоке)

никто не знает?

Сообщение **dtv** » 23 июл 2018, 08:16

Так Вам лучше знать! Метод пересчёта (приведения) кто Вам дал? У меня температура газов на выходе ГТД всегда приводится в нормальным атмосферным условиям (по давлению и температуре). Методика приведения разработана КБ, создавшим двигатель.

Сообщение **ASUTP_PLC** » 23 июл 2018, 08:27

Нормальные условия для воды... да вы охренеете ее к ним приводить.
P.S. кондактиметрия работает для очень высоких концентраций. По сути по факту это законы экспонент.
Типа проводимость с количеством примесей технологических таким-то - сотня Сименсов, а если шурует кислота или щелочь - тысячи Сименсов.
Для малых конецентраций у вас значит должно быть что-то контрольное. Что -то и от чего-то.
Достаточно газов растворить в вашей воде, и Сименсы поплывут... А это значит, что будет разная вода. И вода стоялая, и вода обезгаженная будет разные показания давать.

dtv писал(а): ↑23 июл 2018, 08:16 Так Вам лучше знать! Метод пересчёта (приведения) кто Вам дал? У меня температура газов на выходе ГТД всегда приводится в нормальным атмосферным условиям (по давлению и температуре). Методика приведения разработана КБ, создавшим двигатель.

я так понял, вы не в курсе)

Отправлено спустя 2 минуты 2 секунды:

dmitriy77713 писал(а): ↑23 июл 2018, 09:05
dtv писал(а): ↑23 июл 2018, 08:16 Так Вам лучше знать! Метод пересчёта (приведения) кто Вам дал? У меня температура газов на выходе ГТД всегда приводится в нормальным атмосферным условиям (по давлению и температуре). Методика приведения разработана КБ, создавшим двигатель.
я так понял, вы не в курсе)

показания разняться в 2раза. не может вода насытиться газами за столь малый промежуток времени

Сообщение **ASUTP_PLC** » 23 июл 2018, 10:36

В воде /в двух водах.../ содержатся как пример разной дисперсности осадки. Содержания осадков - одинаковые /ну рассматриваем такое как пример/. Количество частиц способных к переносу заряда - однозначно больше там где дисперсность выше. Поэтому гадайте, не гадайте к одним нормам фиг приведете.
Люди порошки к одним нормам еле-еле как-то подводят. С миллионами если...

Сообщение **den_vish** » 23 июл 2018, 10:44

dmitriy77713 писал(а): ↑20 июл 2018, 09:00 Вопрос относительно электропроводности воды.Производим замер воды очищенной электропроводность при 20 градусов составляет 0,63сименсов, замер этой же воды при 25градусов, но с температурной компенсацией к 20 градусам составляет 0,34сименсов.
Теперь вопрос, должны ли быть показания одинаковые при замере электропроводности если один замер был при 20, другой в пересчете к 20? прибор использовался переносной, замер проводился в набронной воде (не в протоке)

теоретически да, на практике - нужно точно знать коэффициент термокомпенсации проводимости, в кондуктометрах он очень усредненный, имхо.
http://meganorm.ru/Data2/1/4294817/4294817971.pdf

den_vish писал(а): ↑23 июл 2018, 10:44
dmitriy77713 писал(а): ↑20 июл 2018, 09:00 Вопрос относительно электропроводности воды.Производим замер воды очищенной электропроводность при 20 градусов составляет 0,63сименсов, замер этой же воды при 25градусов, но с температурной компенсацией к 20 градусам составляет 0,34сименсов.
Теперь вопрос, должны ли быть показания одинаковые при замере электропроводности если один замер был при 20, другой в пересчете к 20? прибор использовался переносной, замер проводился в набронной воде (не в протоке)
теоретически да, на практике - нужно точно знать коэффициент термокомпенсации проводимости, в кондуктометрах он очень усредненный, имхо.
http://meganorm.ru/Data2/1/4294817/4294817971.pdf

Да да,ознакамливался с таким документом) но ответа для себя так и не нашел.

Отправлено спустя 12 минут 42 секунды:
Тогда,вопрос следующий, почему берется стандарт кондуктометрический, хоть нагревай до 25, хоть охлаждай до 20 градусов, результат будет одинаковый,что при температурной компенсации, что без нее, при чем и через несколько дней. Почему я завелся таким вопросом, у нас на производстве ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ внимание уделяется к качеству воды. Провожу эксперимент, меряю воду в протоке:
Без температурной компенсации температура - 18,6 Электропроводность - 6,46;
С температурной компенсацией температура - 17,6 Электропроводность - 6,76.
Вроде бы приблизительно сходится, но выше температура - выше электропроводность должна быть! в данном случае наоборот. Можно ли сослаться на то, что коэффициент температурной компенсации неверен и его необходимо изменить, Получается так?
В стоячей воде:
Без температурной компенсации температура - 25,0 Электропроводность - 6,27;
С температурной компенсацией температура - 17,8 Электропроводность - 11,17.
Пример 2:
Температура, ̊ С Электропроводность, мкСм см-1
В протоке
Без температурной компенсации 17,0 5,37
С температурной компенсацией 16,3 5,96
В стоячей воде
Без температурной компенсации 25,0 8,34
С температурной компенсацией 17,0 6,00

Сообщение **den_vish** » 23 июл 2018, 15:35

dmitriy77713 писал(а): ↑23 июл 2018, 13:25 Вроде бы приблизительно сходится, но выше температура - выше электропроводность должна быть!

вода же, сущность прикольная и сама по себе необычная, не великий химик, но со школьного курса помню что обладает зачастую странными свойствами (несколько видов льда, и т.п. и т.д.), во вторых - чистота эксперимента, наличие движения конкретно влияет - физика, сам замечал, не раз тыкал 750 юму и удивлялся что циферки разные, если бултыхать и стоять - не значительно, но наглядно. во вторых банальный набор - питание, загрязненность, и прочее.
Попробуй отсечь все возможные причины: возьми стационарный лабораторный прибор, проверь состав воды до и после эксперимента, убедись что ничего не трясется, сделай все не торопясь, что тут еще можно сказать.
для успокоения сам протестируй всю свою воду с выключенной термокомпенасцией в рабочем диапазоне температур, построй графики, вычисли альфу, вбей в кондуктометр и посмотри как все будет работать, но как только вода чуть чуть изменит свой состав - сам понимаешь, все надо делать снова.

den_vish писал(а): ↑23 июл 2018, 15:35
dmitriy77713 писал(а): ↑23 июл 2018, 13:25 Вроде бы приблизительно сходится, но выше температура - выше электропроводность должна быть!
вода же, сущность прикольная и сама по себе необычная, не великий химик, но со школьного курса помню что обладает зачастую странными свойствами (несколько видов льда, и т.п. и т.д.), во вторых - чистота эксперимента, наличие движения конкретно влияет - физика, сам замечал, не раз тыкал 750 юму и удивлялся что циферки разные, если бултыхать и стоять - не значительно, но наглядно. во вторых банальный набор - питание, загрязненность, и прочее.
Попробуй отсечь все возможные причины: возьми стационарный лабораторный прибор, проверь состав воды до и после эксперимента, убедись что ничего не трясется, сделай все не торопясь, что тут еще можно сказать.
для успокоения сам протестируй всю свою воду с выключенной термокомпенасцией в рабочем диапазоне температур, построй графики, вычисли альфу, вбей в кондуктометр и посмотри как все будет работать, но как только вода чуть чуть изменит свой состав - сам понимаешь, все надо делать снова.
[/quot

возник вопрос, не могу разобраться, то ли проблема с электродом, то ли с раствором не то или у меня с руками и головой(
калибрую кондуктометр при температуре 20 градусов - электропроводность 75,8 мкСм см-1 - все отлично откалибровалось. КАЛИБРОВАЛ БЕЗ ТЕМПЕРАТУРНОЙ компенсации, охлаждаю калибровочный раствор до 18 градусов показывает 75,3 вместо положенного 72,52; делаю замеры,после, снова проверяю на кондуктометрическом растворе,ушли ли показания: 18 градусов 73,0мкСм см-1 , 20 градусов 75,7мкСм см-1. В чем проблема, может электрод?

Сообщение **den_vish** » 25 июл 2018, 04:11

dmitriy77713 писал(а): ↑24 июл 2018, 14:12 возник вопрос, не могу разобраться, то ли проблема с электродом, то ли с раствором не то или у меня с руками и головой(
калибрую кондуктометр при температуре 20 градусов - электропроводность 75,8 мкСм см-1 - все отлично откалибровалось. КАЛИБРОВАЛ БЕЗ ТЕМПЕРАТУРНОЙ компенсации, охлаждаю калибровочный раствор до 18 градусов показывает 75,3 вместо положенного 72,52; делаю замеры,после, снова проверяю на кондуктометрическом растворе,ушли ли показания: 18 градусов 73,0мкСм см-1 , 20 градусов 75,7мкСм см-1. В чем проблема, может электрод?

Что бы помочь как то, пожалуйста, дай марку и производителя железяки, тип электрода, и если есть - методику калибровки и поверки, и какой калибровочный раствор.
а то может ты гвоздем меряешь, а народ гадает

den_vish писал(а): ↑25 июл 2018, 04:11
dmitriy77713 писал(а): ↑24 июл 2018, 14:12 возник вопрос, не могу разобраться, то ли проблема с электродом, то ли с раствором не то или у меня с руками и головой(
калибрую кондуктометр при температуре 20 градусов - электропроводность 75,8 мкСм см-1 - все отлично откалибровалось. КАЛИБРОВАЛ БЕЗ ТЕМПЕРАТУРНОЙ компенсации, охлаждаю калибровочный раствор до 18 градусов показывает 75,3 вместо положенного 72,52; делаю замеры,после, снова проверяю на кондуктометрическом растворе,ушли ли показания: 18 градусов 73,0мкСм см-1 , 20 градусов 75,7мкСм см-1. В чем проблема, может электрод?
Что бы помочь как то, пожалуйста, дай марку и производителя железяки, тип электрода, и если есть - методику калибровки и поверки, и какой калибровочный раствор.
а то может ты гвоздем меряешь, а народ гадает

pH -метр/миливольтметр/ кондуктометр HD 2156/2,∆ = ± 0,5(%) +последняя цифра, электрод DELTA OHM SPT01, калибровочный раствор сертифицирован метлер толедо 84мкСм см-1

Сообщение **den_vish** » 26 июл 2018, 05:07

dmitriy77713 писал(а): ↑25 июл 2018, 14:08 раствор сертифицирован метлер толедо 84мкСм см-1

судя по раствору и мануалу - ты либо калибруешь в ручном режиме, и сам вводишь альфу, K-ячейки, либо не калибруешь вовсе.

Растворы для калибровки описаны в мануале, с проводимостью и температурой, на странице 26 инструкции.
теперь по электродам, есть электроды SPT01G и SPT1G с разными константами ячейки и диапазонами, судя по тем цифрам что ты приводишь, у тебя должен быть электрод SPT 01 G с диапазоном от 0,1 до 500 мкСм/см.

Сообщение **ASUTP_PLC** » 26 июл 2018, 06:40

Обычное дело... для кондуктометрии. Все измерения элементарные по сути. Но может оказаться так что просто не ту ячейку кондактиметрическую взяли. Или не ввели в настройках. Сам также попадал на объекте... Только я еще толком не знал даже какой у меня раствор, в каких пределах концентрация бегает... По итогу старым титрованием определял каких концентраций раствор.
Потом делал сопоставление проводимости. В определенной области - линейная. В области больших концентраций - загиб...
Дебай-Хюккель постарались.

den_vish писал(а): ↑26 июл 2018, 05:07
dmitriy77713 писал(а): ↑25 июл 2018, 14:08 раствор сертифицирован метлер толедо 84мкСм см-1
судя по раствору и мануалу - ты либо калибруешь в ручном режиме, и сам вводишь альфу, K-ячейки, либо не калибруешь вовсе.

Растворы для калибровки описаны в мануале, с проводимостью и температурой, на странице 26 инструкции.
теперь по электродам, есть электроды SPT01G и SPT1G с разными константами ячейки и диапазонами, судя по тем цифрам что ты приводишь, у тебя должен быть электрод SPT 01 G с диапазоном от 0,1 до 500 мкСм/см.

Что значит не калибрую? Калибровку делаю в ручном режиме без температурной компенсации, относительно 20 градусов. В инструкции к прибору производитель,я так понимаю, дает рекомендации относительно растворов, но это не значит, что я должен использовать именно такие растворы или я не прав?
относительно электрода SPT 01 G с диапазоном от 0,1 до 500 мкСм/см. я не ошибся

Сообщение **ASUTP_PLC** » 26 июл 2018, 11:35

Хорошо, есть раствор в наличии, его и используй для калибровки. Другой вопрос - после замера проводимости эталонного раствора, возьми большой палец, опусти в раствор, помешай подвигай пальцем, и промерь заново. Посмотри просто на "ошибку большого пальца" сколько она составит в абсолютном выражении.
Поделись результатами... а мы подумаем.

Сообщение **den_vish** » 26 июл 2018, 12:57

dmitriy77713 писал(а): ↑26 июл 2018, 07:56 Что значит не калибрую? Калибровку делаю в ручном режиме без температурной компенсации, относительно 20 градусов. В инструкции к прибору производитель,я так понимаю, дает рекомендации относительно растворов, но это не значит, что я должен использовать именно такие растворы или я не прав?
относительно электрода SPT 01 G с диапазоном от 0,1 до 500 мкСм/см. я не ошибся

не, не должен, вопрос в другом, калибровка это самая простая и очевидная проблема, и ее надо отсеять
альфу на ноль ставишь, а потом восстанавливаешь во время такой калибровки?

den_vish писал(а): ↑26 июл 2018, 12:57
dmitriy77713 писал(а): ↑26 июл 2018, 07:56 Что значит не калибрую? Калибровку делаю в ручном режиме без температурной компенсации, относительно 20 градусов. В инструкции к прибору производитель,я так понимаю, дает рекомендации относительно растворов, но это не значит, что я должен использовать именно такие растворы или я не прав?
относительно электрода SPT 01 G с диапазоном от 0,1 до 500 мкСм/см. я не ошибся
не, не должен, вопрос в другом, калибровка это самая простая и очевидная проблема, и ее надо отсеять
альфу на ноль ставишь, а потом восстанавливаешь во время такой калибровки?

совершенно верно, так и делаю. После,включаю компенсацию и при той же температуре произвожу замер, результат аналогичен.

Отправлено спустя 23 минуты 56 секунд:
ASUTP_PLC писал(а): ↑26 июл 2018, 11:35 Хорошо, есть раствор в наличии, его и используй для калибровки. Другой вопрос - после замера проводимости эталонного раствора, возьми большой палец, опусти в раствор, помешай подвигай пальцем, и промерь заново. Посмотри просто на "ошибку большого пальца" сколько она составит в абсолютном выражении.
Поделись результатами... а мы подумаем.
хорошо,попробую))

ASUTP_PLC писал(а): ↑26 июл 2018, 11:35 Хорошо, есть раствор в наличии, его и используй для калибровки. Другой вопрос - после замера проводимости эталонного раствора, возьми большой палец, опусти в раствор, помешай подвигай пальцем, и промерь заново. Посмотри просто на "ошибку большого пальца" сколько она составит в абсолютном выражении.
Поделись результатами... а мы подумаем.
Попробовал, видимо у меня сильно грязные руки))) калибровка 20градусов - 75,8 сименсов, после пальца, при той же температуре 108,5

Сообщение **ASUTP_PLC** » 27 июл 2018, 08:46

Вот теперь основной вопрос как убрать "ошибку грязного пальца". Потрогал до замеров кондактиметрическую ячейку, значит потом она будет немного привирать. Для хороших замеров надо все учитывать. Все источники загрязнения убирать, исключать.

ASUTP_PLC писал(а): ↑27 июл 2018, 08:46 Вот теперь основной вопрос как убрать "ошибку грязного пальца". Потрогал до замеров кондактиметрическую ячейку, значит потом она будет немного привирать. Для хороших замеров надо все учитывать. Все источники загрязнения убирать, исключать.

если палец засунешь, то ясное дело,что будет врать)) во время замера, в принципе, не касаешься измерительного раствора и электрода, поэтому,ваше предложение не совсем понятно, касательно погрешности

Сообщение **ASUTP_PLC** » 27 июл 2018, 13:29

Вопрос в другом, промываешь кондуктиметрическую ячейку ли дополнительно дистиллированной водой от примесей, а потом еще дополнительно самим раствором, чтоб исключить изменение концентрации объекта измерения?
Если ответ - нет, то плохо... Навыков выполнения лабораторных работ нет.
В итоге всю работу при неправильном поставленном процессе можно поставить под жирный знак вопрос... И верить такой работе будет нельзя.

ASUTP_PLC писал(а): ↑27 июл 2018, 13:29 Вопрос в другом, промываешь кондуктиметрическую ячейку ли дополнительно дистиллированной водой от примесей, а потом еще дополнительно самим раствором, чтоб исключить изменение концентрации объекта измерения?
Если ответ - нет, то плохо... Навыков выполнения лабораторных работ нет.

так и делаю! В том то и вопрос мой был изначально,в чем причина???? Электрод? прибор?

Сообщение **ASUTP_PLC** » 27 июл 2018, 13:35

Электрод у тебя из чего? Чтоб знать, меняется его характеристики или нет в процессе измерения?

Сообщение **alex-tec** » 27 июл 2018, 14:40

dmitriy77713 писал(а): ↑23 июл 2018, 13:25 Тогда,вопрос следующий, почему берется стандарт кондуктометрический, хоть нагревай до 25, хоть охлаждай до 20 градусов, результат будет одинаковый,что при температурной компенсации, что без нее, при чем и через несколько дней. Почему я завелся таким вопросом, у нас на производстве ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ внимание уделяется к качеству воды.

Все кондуктометры можно разделить на три группы:
- не имеющие термическую компенсацию;

- обладающие термокомпенсацией в 2% на градус;

- имеющие возможность произвольного выбора термокоэффициента.

Очевидно, что приборы второго и третьего типа обладают преимуществом перед приборами первого типа, поскольку температура оказывает существенное влияние на величину измеряемой удельной электропроводности. Однако, возможности термокомпенсации не безграничны. При слишком большом отклонении температуры анализируемого раствора от нормальной температуры, показания прибора не смогут быть откорректированы с удовлетворительной точностью. Поэтому, если у вас есть возможность приобрести кондуктометр третьего типа, то сделайте это не раздумывая. С этим прибором, вероятность возникновения ошибки измерения будет стремиться к нулю.

Может в этом направлении поискать причину?