Проверка температурных датчиков

Сообщение **vardrager** » 20 июл 2018, 07:36

Здравствуйте, у нас встал вопрос о необходимости проверить правильность показаний температурных датчиков в печах. Подскажите какие нормативные акты есть для этого и какой контрольный прибор использовать, просто купить новый регулятор с термосопротивлением или есть более специальные устройства.

Сообщение **Ryzhij** » 20 июл 2018, 07:50

Для каждого из типов средств измерения есть утверждённые методики. Вот им и следуйте.
Нет своей аттестованной метрологической лаборатории - заключите договор с другой организацией, где такая лаборатория есть. Обратитесь в региональный ЦСМ, там Вам подскажут что, где и как по-близости.

Сообщение **vardrager** » 20 июл 2018, 08:20

Ryzhij писал(а): ↑20 июл 2018, 07:50 Для каждого из типов средств измерения есть утверждённые методики. Вот им и следуйте.
Нет своей аттестованной метрологической лаборатории - заключите договор с другой организацией, где такая лаборатория есть. Обратитесь в региональный ЦСМ, там Вам подскажут что, где и как по-близости.

нам не нужна ГОСповерка датчиков, методики известны, я интересуюсь для внутренней проверки какие лучше использовать приборы самые стандартные например ОВЕН или есть более специализированные и какие существуют нормативные документы (утвержденные образцы или акты в свободной форме)

Сообщение **pkl58** » 20 июл 2018, 08:39

Во первых о каких датчиках идет речь? Термопары, термометры сопротивления? Для быстрой оценки ( НЕ ПОВЕРКА!!) можно использовать образцовую термопару и сравнить значение температуры с проверяемой. Но в случае платиновых термопар и высоких температур это далеко не бюджетный способ. Опишите более конкретно ваши задачи.

Если у вас нет эталона - образцового термометра, поверенного термостата, измерительного моста или омметра/миливольтметра - то никак. И о каких нормативных документах идёт речь, если вы не являетесь сертифицированной организацией? Они не будут стоить бумаги, потраченной на их оформление.

Сообщение **petr2off** » 20 июл 2018, 09:12

Универсал писал(а): ↑20 июл 2018, 08:50 Если у вас нет эталона - образцового термометра, поверенного термостата, измерительного моста или омметра/миливольтметра - то никак. И о каких нормативных документах идёт речь, если вы не являетесь сертифицированной организацией? Они не будут стоить бумаги, потраченной на их оформление.

Действительно - если это некое внутренне действие, с внутренними целями - воспользуйтесь Excel.

Сообщение **Ryzhij** » 20 июл 2018, 09:14

vardrager писал(а): ↑20 июл 2018, 08:20 нам не нужна ГОСповерка датчиков, методики известны, я интересуюсь для внутренней проверки

Поверка с технической точки зрения не может быть государственной или внутренней.
Это только организационные различия.
Гос.поверке в региональном ЦСМ подвергают эталонные приборы измерительной лаборатории, с которыми "в поле" никто и не ходит ;)
Поверке или можно верить, или нет. Как свежесть рыбы бывает только первая, она же и последняя.

Универсал писал(а): ↑20 июл 2018, 08:50 Если у вас нет эталона - образцового термометра, поверенного термостата, измерительного моста или омметра/миливольтметра - то никак.

То же самое и про обученный и аттестованный персонал, без которого тоже никак.

Сообщение **vardrager** » 20 июл 2018, 09:28

pkl58 писал(а): ↑20 июл 2018, 08:39 Во первых о каких датчиках идет речь? Термопары, термометры сопротивления? Для быстрой оценки ( НЕ ПОВЕРКА!!) можно использовать образцовую термопару и сравнить значение температуры с проверяемой. Но в случае платиновых термопар и высоких температур это далеко не бюджетный способ. Опишите более конкретно ваши задачи.

мы небольшой хлебозаводик , у нас есть ротационные печи, измерение температуры происходит при помощи термо сопротивления пт100. и из пятерочки (продуктовая сеть) к нам пришли с аудитом просто какойто парень и спросил -"а проверены ли температурные датчики в печах" и написал предписание это сделать. Датчики проложены в технологических каналах печи их невозможно достать. я подобную проверку произвожу обычно вставляя рядом с измеряемым датчиком термопару с мультиметром (простой такой мультиметр ФАЗА) и проверяю соответствие. отсюда вопрос какое документальное подтверждение моих действий требуется и обычно в документах пишется каким образом проводилась проверка и какими средствами . я и спрашиваю как это все оформить

Тогда вариант один - достать, несмотря ни на что, и заменить на новые либо провести поверку в ЦСМ. Иначе вы либо потеряете клиента, либо он всегда может предъявить претезии к качеству вашей продукции из-за несоблюдения технологии, и вам нечего будет ответить, и потребует снижения цены.
Мне приходилось заниматься поверкой весов, дозаторов, термошкафов и прочего оборудования на пищевых предприятиях ( например, Маревен Фуд), там всегда очень щепетильно относились к этим вопросам, в штате был метролог, который вёл документацию на все средства измерения и следил за сроками поверки. Соответственно, и с нас требовал соблюдения всех нормативов. Хотя в штате не было ни киповцев, ни сертифицированной лаборатории - всё на аутсорсинге. Там всё строго.

Сообщение **pkl58** » 20 июл 2018, 09:48

В таком случае иногда дешевле иметь подменный термометр сопротивления который поверяется в региональном ЦСМ и устанавливается вместо другого, который отправляется на поверку. Либо вы должны предоставить аудиторам документ, что ваш ПТ100 попадает в средства измерения не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений.

Сообщение **Ryzhij** » 20 июл 2018, 09:53

Если нет паспортов(формуляров) на датчики, в которых отмечена поверка и ещё неистёкший межповерочный интервал, то следует закупить комплект датчиков (или уже поверенных, или отдать в поверку) и запланировать замену датчиков в ближайший ремонтный останов.
А выжившие после снятия старые датчики отдать в поверку, заведя на них паспорта(формуляры).
Делать всё это следует после ответа на вопрос: "На что влияет точность датчиков в печи?"
Если эти датчики участвуют в ПАЗ, или к температуре в какой-то зоне предъявляются какие-либо особые гигиенические требования, то от поверки не отвертеться и не отписаться.

Сообщение **vardrager** » 20 июл 2018, 10:25

Универсал писал(а): ↑20 июл 2018, 09:44 Тогда вариант один - достать, несмотря ни на что, и заменить на новые либо провести поверку в ЦСМ. Иначе вы либо потеряете клиента, либо он всегда может предъявить претезии к качеству вашей продукции из-за несоблюдения технологии, и вам нечего будет ответить, и потребует снижения цены.

технология подразумевает соответствие температуры пекарной камеры, датчик же установлен немного в другом месте и показания датчика отличны от температуры в камере. Вот температуру в камере я могу измерить например эталонным термсопротивлением, и у меня вопрос эталонное термосопротивление может быть любым (поверенныим) или каким-то специальным? например у меня есть новы ТРМ201 и скажем новый ТСМ 100 можно ли его использовать как эталон ( паспарта и т.п. все есть)?

Сообщение **dtv** » 20 июл 2018, 10:33

Можно ли использовать любое поверенное СИ как эталон для конкретных каналов, зависит от того, какие требования по точности измерений накладываются на этот канал. Точность эталона должна быть минимум в 3-4 раза выше, чем требования к рабочему СИ, установленному в рабочем канале.

Отправлено спустя 1 минуту 39 секунд:
Да, и есть типы рабочих средств измерений, которые из-за своей специфики, можно поверить только в ЦСМ или профильном гос. институте.

Сообщение **pkl58** » 20 июл 2018, 10:53

Для каждого средства измерений должна быть методика поверки, в которой указаны требования к средствам измерений используемых в качестве образцовых. Думаю, что ТРМ201 к ним не относится. Вам для предъявления аудиторам проще всего иметь подменный датчик и проводить чередование датчиков. Не думаю, что стоимость поверки ПТ100 сильно высокая.

Сообщение **vardrager** » 20 июл 2018, 10:56

dtv писал(а): ↑20 июл 2018, 10:34 Можно ли использовать любое поверенное СИ как эталон для конкретных каналов, зависит от того, какие требования по точности измерений накладываются на этот канал. Точность эталона должна быть минимум в 3-4 раза выше, чем требования к рабочему СИ, установленному в рабочем канале.

никакими нормативными актами , руководствами и т.п. не указана точность датчика, также нигде и ни чем не регламентируется проверка датчика. в печи регламентируется только температура камеры вот я и спрашиваю могу ли я опираться на Овеновсткий прибор как на эталон при измерении температуры камеры?

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:

pkl58 писал(а): ↑20 июл 2018, 10:53 Для каждого средства измерений должна быть методика поверки, в которой указаны требования к средствам измерений используемых в качестве образцовых. Думаю, что ТРМ201 к ним не относится. Вам для предъявления аудиторам проще всего иметь подменный датчик и проводить чередование датчиков. Не думаю, что стоимость поверки ПТ100 сильно высокая.

конструкция печи не позволяет вот так вот просто чередовать датчики

Отправлено спустя 1 минуту 48 секунд:
ладно спрошу по другому . какой прибор с датчиком можно использовать как эталонный для измерения температуры в камере если для температурного режима необходима точность +- 5 градусов

Сообщение **pkl58** » 20 июл 2018, 12:34

Речь в начале топика шла об удовлетворении аудитора? Так вот для аудитора правильным документом будет свидетельство о поверке СИ согласно методике его поверки. Все остальное филькина грамота. Поэтому у вас два пути - 1.Поверить имеющееся СИ 2 - Доказать аудитору, что ваше СИ не попадает под средства измерения предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений.

Сообщение **vardrager** » 20 июл 2018, 12:50

pkl58 писал(а): ↑20 июл 2018, 12:34 Речь в начале топика шла об удовлетворении аудитора? Так вот для аудитора правильным документом будет свидетельство о поверке СИ согласно методике его поверки. Все остальное филькина грамота. Поэтому у вас два пути - 1.Поверить имеющееся СИ 2 - Доказать аудитору, что ваше СИ не попадает под средства измерения предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений.

а я и не говорю о государственном регулировании обеспечения единства измерений. существуют же люди на предприятиях проверяющих правильность измерений и показаний приборов и это совсем не ГОСПОВЕРКА так вот для таких проверок какие средства измерений можно использовать?

Сообщение **pkl58** » 20 июл 2018, 13:09

Те же , что и для гос поверки.( См. методику поверки вашего СИ) Не понятно, что вы хотите? Удовлетворить аудитора? Тогда см мой пост выше. Проверить правильность показаний вашего датчика? Не демонтируя его с объекта?

Сообщение **petr2off** » 20 июл 2018, 13:12

а я и не говорю о государственном регулировании обеспечения единства измерений. существуют же люди на предприятиях проверяющих правильность измерений и показаний приборов и это совсем не ГОСПОВЕРКА

Есть такие люди на предприятии - и называются они метрологи. И методика их проверки ни чем не отличается от методик ЦСМ. И у них должна быть лицензия на это дело, и у них должны быть приборы, сертифицированные под это дело. А протоколе испытания обязательно указываются и лицензия, и прибор и его сертификат и дата измерения должна быть до окончания сроков лицензии и сертификата.

И только в этом случае получается документ - от которого ни аудитор, не следователь не может отмахнутся.
Все остальное - это сугубо внутреннее дела, можете на каком угодно бланке делать - потому как никого это интересовать не будет. Такого рода измерения могут делаться, с целью проверки (например) работоспособности системы управления, но способ оформления - особого значения не имеет.

Сообщение **dtv** » 20 июл 2018, 13:23

Для себя Вы можете:
- купить термометр (лучше платиновый) с градуировкой 100П, имеющий тип средства измерений и поверенный при выпуске с предприятия (иначе Вам самому придётся оплачивать госповерку);
- подключить термометр к ОВЕНу и попытаться измерить температуру в точке, близкой к точке расположения штатного термометра.
Если результаты сойдутся, то ДЛЯ СЕБЯ Вы можете быть спокойны за работу штатного датчика, он (скорее всего) исправен.
НО ДЛЯ ПРОВЕРЯЮЩЕГО ЭТО НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО! Как справедливо написали Выше, для подтверждения характеристик рабочего датчика необходимо поверять именно его, а без демонтажа (в данном случае) это сделать невозможно.

Сообщение **vardrager** » 20 июл 2018, 13:29

pkl58 писал(а): ↑20 июл 2018, 13:09 Проверить правильность показаний вашего датчика? Не демонтируя его с объекта?

именно так, и хочу это как-то оформить на бумаге, и мне нужно знать допускается ли проверка правильности показаний при помощи обычных СИ прошедших поверку и какие обычно в этом случае делают документы?

dtv писал(а): ↑20 июл 2018, 13:23
НО ДЛЯ ПРОВЕРЯЮЩЕГО ЭТО НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО!

проверяющий это хрен с горы который сам не знает что хочет, я просто хочу грамотно предоставить ему какой-нибудь акт

Отправлено спустя 2 минуты 26 секунд:

dtv писал(а): ↑20 июл 2018, 13:23 Для себя Вы можете:
- купить термометр (лучше платиновый) с градуировкой 100П, имеющий тип средства измерений и поверенный при выпуске с предприятия (иначе Вам самому придётся оплачивать госповерку);
- подключить термометр к ОВЕНу и попытаться измерить температуру

подскажите а приборы ОВЕН поверяются?

Сообщение **Jackson** » 20 июл 2018, 13:32

vardrager писал(а): ↑20 июл 2018, 08:20 нам не нужна ГОСповерка датчиков, методики известны, я интересуюсь для внутренней проверки какие лучше использовать приборы самые стандартные

Так они и описаны в методиках поверки, радел "перечень испытательного оборудования", можете использовать их ли их аналоги.

Ryzhij писал(а): ↑20 июл 2018, 09:14 Поверка с технической точки зрения не может быть государственной или внутренней.

Но есть огромная разница в том, что автор хочет выполнить не поверку, а пРоверку.
Делать её можно как угодно, но чтобы работа не была бессмысленной, лучше всё-таки делать её правильным оборудованием и методами, а это описано в методике поверки.

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:

vardrager писал(а): ↑20 июл 2018, 13:31 подскажите а приборы ОВЕН поверяются?

Смотря какие. Внесённые в реестр СИ поверяются. Что внесено - знает сам Овен, спросите у него или посмотрите в Госреестре - он в интернет выложен весь).

Сообщение **dtv** » 20 июл 2018, 13:37

На сайте Овена есть каталог приборов. У каждого прибора есть раздел с документацией. Если в нём есть документ с названием типа "Сертификат средств измерений ....", то прибор имеет утверждённый тип СИ.

Официального статуса операция, которую Вы хотите провести, не имеет, поэтому и стандартных форм документов на неё нет и быть не может. Поэтому можете сами придумать подходящую для случая форму и содержание.

Лично я подобные действия провожу крайне редко и только тогда, когда проще подцепить параллельно другой прибор вместо снятия того, который вызывает вопросы. Только быстрая проверка и всё, никаких бумаг.

Сообщение **vardrager** » 20 июл 2018, 14:35

dtv писал(а): ↑20 июл 2018, 13:37 На сайте Овена есть каталог приборов. У каждого прибора есть раздел с документацией. Если в нём есть документ с названием типа "Сертификат средств измерений ....", то прибор имеет утверждённый тип СИ.

Официального статуса операция, которую Вы хотите провести, не имеет, поэтому и стандартных форм документов на неё нет и быть не может. Поэтому можете сами придумать подходящую для случая форму и содержание.

Лично я подобные действия провожу крайне редко и только тогда, когда проще подцепить параллельно другой прибор вместо снятия того, который вызывает вопросы. Только быстрая проверка и всё, никаких бумаг.

спасибо , ваш ответ мне подходит :)

Сообщение **Ryzhij** » 20 июл 2018, 14:48

TEB писал(а): ↑20 июл 2018, 13:33 Но есть огромная разница в том, что автор хочет выполнить не поверку, а пРоверку.

Проверку чего? Наличия на месте установки? Проверку правильности монтажа?
Даже для проверки сопротивления изоляции и заземления требуется сертифицированная электролаборатория, иначе все акты не стоят бумаги, на которой они написаны.

А проверка правильности показаний измерительного прибора как раз и называется "поверкой", нравится это кому-то или нет. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BA%D0%B0
И называется сия процедура потому, что сравниваются показания поверяемого прибора с показаниями образцового.