На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛЛИЦЕЙ. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Метрология, КИП и датчики
Ответить

Автор темы
bah
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 08 апр 2015, 19:28
Имя: Бахвалов Виктор Викторович
Благодарил (а): 9 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение bah » 10 май 2018, 10:44

Установили диафрагму на прямой и подающий трубопроводы системы отопления (внутренний диаметр трубопроводов - 65 мм). Но отборы давления для датчика перепада давления отводятся от верхней точки фланцев (не от середины). Это допускается?


Sany
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 09 авг 2017, 14:50
Имя: Александр
Поблагодарили: 6 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение Sany » 23 май 2018, 15:36

ГОСТ Р 8.586 Вам в помощь


Автор темы
bah
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 08 апр 2015, 19:28
Имя: Бахвалов Виктор Викторович
Благодарил (а): 9 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение bah » 23 май 2018, 21:58

Там нет нужной информации

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 79 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение hell_boy » 23 май 2018, 22:41

У диафрагм всего 3 вида конструкций: камерные, бескамерные и фланцевые. На Ду65, как правило, применяются камерные диафрагмы, хотя встречаются и остальные конструкции. Отборы давления рекомендуются как раз на верхних точках фланцев, в середине фланцев отводы делают на больших Ду. Наверное, чтобы меньше сверлить. Хорошие чертежи разрезов диафрагм http://intr.com.ua
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Автор темы
bah
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 08 апр 2015, 19:28
Имя: Бахвалов Виктор Викторович
Благодарил (а): 9 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение bah » 24 май 2018, 07:28

hell_boy писал(а):
23 май 2018, 22:41
рекомендуются как раз на верхних точках фланцев
Можно ссылку на ГОСТ, где эти рекомендации приведены? Или хотя бы просто объяснение, с чем это связано. Диафрагма - камерная, с фланцевым способом отбора перепада давления

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 79 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение hell_boy » 24 май 2018, 10:23

bah писал(а):
24 май 2018, 07:28
Можно ссылку на ГОСТ, где эти рекомендации приведены? Или хотя бы просто объяснение, с чем это связано. Диафрагма - камерная, с фланцевым способом отбора перепада давления
Ни один ГОСТ это не регламентирует. Есть несколько производителей диафрагм, которые изготавливают по своим ТУ, но в соотвествии с ГОСТ или ОСТ. Проектант подбирает диафрагму из номенклатуры производителей (т.е. формирует опросный лист) или, если не находит требуемого в номенклатуре, то проектирует узел установки диафрагмы полностью. Заказчик согласовывает опросный лист или конструкторскую документацию, изготавливает или покупает диафрагму, затем монтирует ее на трубопровод. Что в этой цепочке, по Вашему мнению, было сделано неправильно?
То, что Вы хотите, называется - угловой способ отбора давления с кольцевыми камерами в соотвествии с ОСТ 34.10.748-97. Он применяется для трубопроводов Ду600 и выше.
Изображение
То, что Вас напугало, называется - фланцевый способ отбора давления в соотвествии с РД 50-213-80. Он применяется для трубопроводов Ду50 до Ду400.
Изображение

Есть такой документ МИ 2638-2001 "Диафрагмы камерные и бескамерные, устанавливаемые во фланцевых соединениях измерительных трубопроводов. Методика контроля размеров при первичной и периодической поверке измерительных комплексов с сужающими устройствами" http://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293830/4293830091.htm . Если позволяет договор, то проконтролируйте размеры диафрагмы по этой методике.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Автор темы
bah
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 08 апр 2015, 19:28
Имя: Бахвалов Виктор Викторович
Благодарил (а): 9 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение bah » 24 май 2018, 11:32

hell_boy писал(а):
24 май 2018, 10:23
РД 50-213-80
- он заменен
Вопрос не в правильности изготовления диафрагмы - она-то правильно изготовлена, по ГОСТ, и фланцы правильные, все уже смонтировано на трубопровод, и способ отбора не угловой, а фланцевый. Способ установки - камерный. Вопрос в правильности установки фланцев, а именно - расположения отборов для перепада давления. А с размерами проблем нет. Фланцы приварили к трубопроводу отборами вверх. Это правильно для жидкости, разве это не для газов только справедливо?


alex45
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 37 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение alex45 » 24 май 2018, 12:21

Посмотрите ГОСТ 8.586.5, приложение Г.
Ещё посмотрите СП 77.133330.2016, п. 6.3.7.
Смысл в том, что если отборы расположены сверху, то в импульсных трубках будут скапливаться газы, выделяющиеся из воды, поэтому в вашем случае в верхних точках импульсных трубок необходимо будет устанавливать газосборные сосуды.
Если отборы будут сбоку, то газы будут уходить в трубу.


Автор темы
bah
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 08 апр 2015, 19:28
Имя: Бахвалов Виктор Викторович
Благодарил (а): 9 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение bah » 24 май 2018, 12:46

alex45 писал(а):
24 май 2018, 12:21
Посмотрите ГОСТ 8.586.5, приложение Г.
Это ж для трехрадиусного способа?
hell_boy писал(а):
23 май 2018, 22:41
Отборы давления рекомендуются как раз на верхних точках фланцев, в середине фланцев отводы делают на больших Ду.
-откуда это взято?


alex45
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 37 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение alex45 » 24 май 2018, 12:56

bah писал(а):
24 май 2018, 12:46
Это ж для трехрадиусного способа?
Это для любого способа.
Ещё посмотрите РМ4-23-93, раздел 11.


Автор темы
bah
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 08 апр 2015, 19:28
Имя: Бахвалов Виктор Викторович
Благодарил (а): 9 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение bah » 24 май 2018, 13:05

Проблема еще в том, что верхняя точка - это сам прибор
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Автор темы
bah
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 08 апр 2015, 19:28
Имя: Бахвалов Виктор Викторович
Благодарил (а): 9 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение bah » 24 май 2018, 20:19

Вот, чтобы понятней было. Идет монтаж, поэтому в таком разобранном виде. Такое расположение отборов допустимо?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 79 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение hell_boy » 25 май 2018, 09:55

bah писал(а):
24 май 2018, 12:46
hell_boy писал(а):
23 май 2018, 22:41
Отборы давления рекомендуются как раз на верхних точках фланцев, в середине фланцев отводы делают на больших Ду.
-откуда это взято?
Из практики, технология изготовления проще
bah писал(а):
24 май 2018, 11:32
hell_boy писал(а): ↑Вчера, 10:23
РД 50-213-80
- он заменен
на ГОСТ 8.563.1(2.3)-97

Без опросного листа или КД считаю разговор беспредметным
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Автор темы
bah
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 08 апр 2015, 19:28
Имя: Бахвалов Виктор Викторович
Благодарил (а): 9 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение bah » 25 май 2018, 10:15

Привожу опросный лист и дополнительно расчет

Отправлено спустя 11 минут 28 секунд:
hell_boy писал(а):
25 май 2018, 09:55
Из практики, технология изготовления проще
а как насчет точности?Можно ли считать достоверными измерения перепада при таком расположении отборов? А газовые включения не будут влиять?
hell_boy писал(а):
25 май 2018, 09:55
на ГОСТ 8.563.1(2.3)-97
ну там не указаны требования к расположению отборов: сверху, в центре или снизу
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 79 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение hell_boy » 25 май 2018, 10:49

Кажется, понял. Это не расположение отборов, а - пневмогидравлическая схема. Здесь нет каких-либо стандартов, кроме альбомов монтажных организаций или схем, рекомендованных производителями диафрагм. Рекомендую рис.9 отсюда http://www.kipia.info/publication/pnevm ... ?PAGEN_1=2
или полная схема рис.12.5 отсюда https://studfiles.net/preview/395893/page:3/

или это ГОСТ 8.586.1-2005 п.7.1.6 и рис.2 ?
ИТ может быть оснащен дренажными и (или) продувочными отверстиями. Дренажные отверстия предназначены для удаления твердых отложений и накопившихся жидкостей, а продувочные - для удаления газовых пробок в жидкой среде. В процессе выполнения измерений не допускаются утечки среды через дренажные и продувочные отверстия.
Диаметр дренажных и продувочных отверстий должен быть не более 0,08D).
При применении для отбора статического давления отдельных отверстий дренажные и продувочные отверстия размещают на расстоянии более 0,5D) от отверстия для отбора давления. Расстояние определяют по прямой линии между центрами каждого из этих отверстий и центром отверстия для отбора давления, расположенного с той же стороны СУ. Плоскости, каждая из которых проходит через ось одного из указанных отверстий и ось трубопровода, должны находиться по отношению друг к другу под углом не менее 30°.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


alex45
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 37 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение alex45 » 25 май 2018, 11:47

bah писал(а):
25 май 2018, 10:27
а как насчет точности?
Возьмём наихудший вариант, когда одна трубка заполнена водой, а другая пустая. Длина трубок по фотографии где-то сантиметров 15. При таком раскладе погрешность измерения перепада будет составлять 1,5 кПа или 7,5% при верхнем пределе изменения (из расчёта) 20 кПа.
Погрешность измерения расхода: (0,075)^0,5=0,27 или 27%.
Как видно, ни о какой достоверности речи быть не может.


Автор темы
bah
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 08 апр 2015, 19:28
Имя: Бахвалов Виктор Викторович
Благодарил (а): 9 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение bah » 25 май 2018, 18:59

alex45, а если отбор будет из середины фланца или снизу, не то же ли самое будет?
hell_boy писал(а):
25 май 2018, 10:49
или это ГОСТ 8.586.1-2005 п.7.1.6 и рис.2 ?
по-моему, здесь о другом совсем
hell_boy писал(а):
25 май 2018, 10:49
Здесь нет каких-либо стандартов, кроме альбомов монтажных организаций или схем, рекомендованных производителями диафрагм
такой информации нет
судя по рекомендациям по этим ссылкам
hell_boy писал(а):
25 май 2018, 10:49
http://www.kipia.info/publication/pnevm ... ?PAGEN_1=2
hell_boy писал(а):
25 май 2018, 10:49
https://studfiles.net/preview/395893/page:3/
прибор нужно опускать вниз и фланцы поворачивать минимум на 90 градусов вокруг оси

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 79 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение hell_boy » 25 май 2018, 22:29

bah писал(а):
25 май 2018, 18:59
а если отбор будет из середины фланца или снизу, не то же ли самое будет?
hell_boy писал(а):
25 май 2018, 10:49
или это ГОСТ 8.586.1-2005 п.7.1.6 и рис.2 ?
по-моему, здесь о другом совсем
...
прибор нужно опускать вниз и фланцы поворачивать минимум на 90 градусов вокруг оси
Тут можно долго рассуждать: под каким углом разместить отборы. Посмотрите всё же и внимательно почитайте ГОСТ 8.586.1-2005 п.7.1.6 и рис.2. Если есть кольцевая камера, то надо сделать:
- вертикально вверх заглушку для дегазации;
- вертикально вниз заглушку для слива грязи;
- между ними - отборы давления под углом вниз ниже оси трубопровода (газация чаще возникает, чем загрязненение)
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Автор темы
bah
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 08 апр 2015, 19:28
Имя: Бахвалов Виктор Викторович
Благодарил (а): 9 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение bah » 25 май 2018, 22:45

hell_boy писал(а):
25 май 2018, 22:29
Если есть кольцевая камера
нет кольцевой камеры, фланцевый способ отбора


alex45
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 37 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение alex45 » 28 май 2018, 13:27

bah писал(а):
25 май 2018, 18:59
а если отбор будет из середины фланца или снизу, не то же ли самое будет?
Не тоже самое. Обычно делают отборы сбоку, а датчик перепада ниже диафрагмы. В этом случае газы из импульсных трубок будут уходить в основную трубу и импульсные трубки будут гарантированно заполнены водой. Если сделать отборы снизу, то велика вероятность того, что грязь из основной трубы будет забивать импульсные трубки.


Автор темы
bah
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 08 апр 2015, 19:28
Имя: Бахвалов Виктор Викторович
Благодарил (а): 9 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение bah » 29 май 2018, 10:23

alex45, это понятно. Я про другое:
alex45 писал(а):
25 май 2018, 11:47
когда одна трубка заполнена водой, а другая пустая.
- как такое может быть? И только ли при вертикальном расположении трубок?


alex45
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 37 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение alex45 » 29 май 2018, 11:00

Да очень просто. В воде, которая циркулирует в системе отопления, всегда присутствуют пузырьки воздуха. Особенно много таких пузырьков после дренирования системы, например во время проведения ремонтов. Причём дренируемый участок может быть расположен на расстоянии нескольких километров от расходомера. Эти пузырьки воздуха будут скапливаться в верхних точках трубной системы. В вашем случае в верхней точке трубной системы расположен датчик перепада. Заполнение импульсных трубок воздухом обязательно будет происходить неравномерно, откуда и возникает погрешность.
Даже при разности уровней в импульсных трубках в 1 см погрешность измерения расхода будет составлять около 7%.

Отправлено спустя 3 минуты 7 секунд:
bah писал(а):
29 май 2018, 10:23
И только ли при вертикальном расположении трубок?
Импульсные трубки никогда не монтируют строго горизонтально. Или вертикально или с уклоном. При измерении перепада давления рекомендуется делать уклон не менее 1:10.


Автор темы
bah
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 08 апр 2015, 19:28
Имя: Бахвалов Виктор Викторович
Благодарил (а): 9 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение bah » 29 май 2018, 12:37

alex45, значит такое расположение отборов допустимо, осталось только установить импульсные линии с уклоном вниз?


alex45
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 37 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение alex45 » 29 май 2018, 14:08

Да, с уклоном вниз, датчик перепада перевернуть вверх ногами, в верхних точках импульсных линий установить газосборные сосуды с воздушниками.


Автор темы
bah
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 08 апр 2015, 19:28
Имя: Бахвалов Виктор Викторович
Благодарил (а): 9 раз

Срочно нужен совет по установке диафрагмы

Сообщение bah » 29 май 2018, 15:26

alex45, а если просто повернуть фланцы на 90 градусов вниз и без импульсных линий подключить к прибор к этим отборам, как и сейчас?

Ответить

Вернуться в «Метрология, КИП и датчики»