На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛИЦЕЙ. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

Датчики давления индикация

Метрология, КИП и датчики
Ответить

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3711
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 197 раз

Датчики давления индикация

Сообщение Ryzhij » 26 янв 2018, 11:53

TEB писал(а):
26 янв 2018, 10:36
Так что это вовсе не "как правило", а только Ваш частный случай.
Одно скажу, у нашей компании требование о предоставлении именно опросных листов в ТЗ на проектирование :ext_secret:
Исключение - комплектно поставляемое оборудование, например, компрессор в контейнере, осушитель газа в сборе и т.п.
Apostol писал(а):
26 янв 2018, 09:33
Это до проведения конкурса на поставку.
Вообще-то, конкурс на поставку объявляется именно по этим опросным листам. И это вовсе не означает, что приборы постоянно (при дальнейшей эксплуатации) будут приобретаться того производителя, а уж тем более у того же поставщика, что выиграл самый первый конкурс при строительстве ОПО.

Отправлено спустя 3 минуты 36 секунд:
perfect_gentleman писал(а):
26 янв 2018, 11:00
4. Снабженцы (сам наблюдал) при запросе на ТКП и поставку часто просто перечисляют набор характеристик, а не "многабукаф" из суффикс-кода. Вплоть до того, что меня неоднократно просили (и для меня это-нормальная практика) прямо в заказной спецификации строками указывать набор критичных параметров того или иного изделия, а не заказывать "одной строкой". Именно для оперативной замены и поиска аналогов;
Дык, это и есть "опросный лист" в отличие от "заказной спецификации", где "длинный код с суфиксами" конкретного производителя, а то и вовсе артикул поставщика комплектного оборудования..
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Apostol
освоился
освоился
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 28 янв 2014, 07:35
Имя: Андрей
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 8 раз

Датчики давления индикация

Сообщение Apostol » 26 янв 2018, 13:04

Ryzhij писал(а):
26 янв 2018, 11:57
Вообще-то, конкурс на поставку объявляется именно по этим опросным листам. И это вовсе не означает, что приборы постоянно (при дальнейшей эксплуатации) будут приобретаться того производителя, а уж тем более у того же поставщика, что выиграл самый первый конкурс при строительстве ОПО.
Не ясна связь между вписанием моделей в ОЛ после конкурса и тем, что конкурс не по этим ОЛ, и что потом нельзя аналог поставить


perfect_gentleman
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Имя: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 12 раз

Датчики давления индикация

Сообщение perfect_gentleman » 26 янв 2018, 13:18

Apostol писал(а):
26 янв 2018, 13:04
Не ясна связь между вписанием моделей в ОЛ после конкурса и тем, что конкурс не по этим ОЛ, и что потом нельзя аналог поставить
связь проста. Процентов 95 используемого оборудования (по количеству единиц так точно, по наименованиям- может, меньше) у нас в отрасли не уникально. Соответственно, аналог с заявленными характеристиками всегда подобрать можно, что делается как в процессе конкурса-поэтому наименование не вписывают до его результатов, так и в процессе эксплуатации- срочно заменить датчик одного производителя/поставщика на идентичный от другого. Который либо уже есть в наличии, либо просто можно быстрее на данный момент доставить.
Как я понял из описанного выше, в каждой отрасли свой "человеческий фактор". Где-то невозможно доказать заказчику что
[+]
чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона
, IP66 лучше, чем IP65. Где-то- поставка должна быть жестко того же производителя (хотя там, сильно подозреваю, как раз речь идет об очень специфических решениях).

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9663
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Датчики давления индикация

Сообщение TEB » 26 янв 2018, 14:08

perfect_gentleman писал(а):
26 янв 2018, 13:18
Где-то- поставка должна быть жестко того же производителя (хотя там, сильно подозреваю, как раз речь идет об очень специфических решениях).
По разному бывает. С датчиками всё просто - это просто датчик и замена вполне себе возможна. С другим оборудованием- не факт.
[+] всякое бывает

Ну, например, электрооборудование, силовые автоматы Шнайдер, все есть а одного какого-то ну нет на складах хоть застрелись - зато навалом АББ, Легранда и прочих, и все с сертификатами - можно же поставить один автомат всего, да? А что это за собой тащит:
  1. Селективность автоматов Шнайдер с другими производителями нигде не подтверждена, по уму понятно что она есть, но данные не каталожные - расчёт селективности (одобренный в класс.проекте) летит к чёрту - пересчитывай, пересогласовывай.
  2. сопротивление и проводимость хоть немного да отличаются, это значит что и расчёт ТКЗ, тоже одобренный в класс.проекте, переделывай и пересогласовывай.
Если кто-то думает что одобрение и согласование каждого документа бесплатно и покрыто общей стоимостью проекта - он ошибается, в ряде отраслей счета за одобрение выставляются постранично за каждую бумажку, и это штучное отклонение от серийного проекта (а серийных больше чем разовых).
Другой случай - ПЛК и что-то программируемое. Можно же заменить Модикон на S7-1200 из-за того что какого-нибудь модуля нет на складе и ждать 10 недель, но это же означает переписывание софта, других программистов, ПО новое закупать надо, а если алгоритмы тоже попадают под одобрения то это ещё и пересертификация всей системы (счёт может пойти на тысячи, а то и десятки тысяч евро только за одобрение).
Но закупщики-то этого не знают, они по доброте душевной могут и поменять.

Был у меня такой случай, снабженцы сделали "доброе дело", поставили оборудование на заказ не за 12 недель как заявлял производитель, а за 3 со складов. Премии получили даже. Только заказ был оборонный и оборудование военного назначения, и купить его просто так в магазине было нельзя - процедура применения импортной техники на ВиВТ это запрещает. В итоге всё равно ждали 12 недель, но время было потеряно безвозвратно, ещё и на скандал с военными нарвались.

Даже с простыми болтами как-то был случай. В турбине полетели болты в муфте, от производителя они по 3 тыщи евро за комплект и ждать 5 недель. Сходили и купили обычные болты, ввернули и станция поехала - молодцы, срочно починили ответственный объект и ввели в эксплуатацию, вот вам премия. Только при следующей нештатной ситуации пришлось поменять уже не болты, а турбину целиком, потому что болты только с виду были стандартными, а по факту они срезались строго при определённой нагрузке в определённом направлении и работали как предохранители - вместо которых по незнанию тупо поставили жучка.
Так что нельзя говорить что это "как правило". Бывает, да, но не везде и не всегда.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


perfect_gentleman
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Имя: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 12 раз

Датчики давления индикация

Сообщение perfect_gentleman » 26 янв 2018, 15:30

TEB писал(а):
26 янв 2018, 14:08
По разному бывает. С датчиками всё просто - это просто датчик и замена вполне себе возможна. С другим оборудованием- не факт.
Я так и понял, что Ваша достаточно резкая реакция- это как раз потому, что Ваша деятельность подпадает под класс "специфические решения". Если это генерация и море- точно так. С ПЛК тоже понятно- скрещивать ужа с ежом в рамках одной системы- то еще счастье, не говоря уже о расходах на обучение персонала и его сертификацию.
Речь о датчиках давления изначально шла, а там все несколько проще.


Apostol
освоился
освоился
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 28 янв 2014, 07:35
Имя: Андрей
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 8 раз

Датчики давления индикация

Сообщение Apostol » 26 янв 2018, 16:32

perfect_gentleman писал(а):
26 янв 2018, 13:18
связь проста. Процентов 95...
Что к чему?
Выпустили опросники с общими требованиями, провели тендер, потом вписали туда модель победителя. Потом покупай хоть у чёрта на рогах, если ЗИПа нет, а датчик сдох. Делай новый проект по техперевооружению с другим производителем и т.д.
При чём тут "Вообще-то, конкурс на поставку объявляется именно по этим опросным листам. И это вовсе не означает, что приборы постоянно (при дальнейшей эксплуатации) будут приобретаться того производителя, а уж тем более у того же поставщика, что выиграл самый первый конкурс при строительстве ОПО.".

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9663
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Датчики давления индикация

Сообщение TEB » 26 янв 2018, 17:00

perfect_gentleman писал(а):
26 янв 2018, 15:30
Речь о датчиках давления изначально шла, а там все несколько проще
Я ведь и говорю что
TEB писал(а):
26 янв 2018, 14:08
По разному бывает. С датчиками всё просто - это просто датчик и замена вполне себе возможна.
Отправлено спустя 6 минут 39 секунд:
Apostol писал(а):
26 янв 2018, 16:32
Потом покупай хоть у чёрта на рогах, если ЗИПа нет, а датчик сдох. Делай новый проект по техперевооружению с другим производителем и т.д.
Ну, не до такой степени всё мрачно. :) На объектах в эксплуатации замена делается как раз по характеристикам, И регистрируется проще чем на вновь строящемся. Могут и ПЛК поменять, видел такое.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


perfect_gentleman
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Имя: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 12 раз

Датчики давления индикация

Сообщение perfect_gentleman » 26 янв 2018, 17:44

Apostol писал(а):
26 янв 2018, 16:32
Делай новый проект по техперевооружению с другим производителем и т.д.
ради одного датчика?
В нормах на проектирование есть определения понятий, требующих проектных работ. Это- "Техническое переоснащение", "Реконструкция", "Капитальный ремонт" и "Новое строительство" . Замена датчика на действующем объекте без замены его обвязки уж точно не попадает ни под одно из этих понятий и, соответственно, не требует проекта.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3711
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 197 раз

Датчики давления индикация

Сообщение Ryzhij » 26 янв 2018, 20:48

Похоже, что спор идёт о двух подходах - сквозная подгонка (поверка, согласование, сопряжение) и сопряжение по стандартным интерфейсам (этапам, узлам, функциям).
И то, и другое имеет смысл.
Ярчайший апологет первого подхода - фирма на букву "С/S" - ибо лозунг такой политики "Покупайте наших слонов!".
И прямое следствие для потебителя - "А куда теперь податься бедному крестьянину?!"
Ежели эта ситуация кого-то устраивает, то флаг Вам в руки и барабан на шею!
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


perfect_gentleman
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Имя: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 12 раз

Датчики давления индикация

Сообщение perfect_gentleman » 26 янв 2018, 22:11

Ryzhij писал(а):
26 янв 2018, 20:48
Похоже, что спор идёт о двух подходах - сквозная подгонка (поверка, согласование, сопряжение) и сопряжение по стандартным интерфейсам (этапам, узлам, функциям).
И то, и другое имеет смысл.
Ярчайший апологет первого подхода - фирма на букву "С/S" - ибо лозунг такой политики "Покупайте наших слонов!".
И прямое следствие для потебителя - "А куда теперь податься бедному крестьянину?!"
Ежели эта ситуация кого-то устраивает, то флаг Вам в руки и барабан на шею!
Более того, "точка зрения" в данной дискуссии определяется "местом сидения".
Евгений, TEB, работает в сфере, где общепромышленные решения малоприменимы. Вследствие специфичности задач (генерация), условий применения (море), сертификации (военные, морской регистр). У тех производителей, кто работает с этим всем, есть стандартные сквозные решения именно для этих задач, и я не вижу препятствий, чего бы ими не пользоваться- работает же! Тем более, что для внедрения общепромышленного "конструктора" на базе свободно программируемого ПЛК там подолбаться доведется, а, допустим, заменить в условиях моря проще, например, конфигурируемый регулятор с картой параметров, чем таскать с собой по морям, по волнам еще и программиста. Евгений, я Вас верно понял?
А разница в точках зрения между мной, Андреем (Apostol) и Вами- не более, чем местные особенности заказчиков.


Apostol
освоился
освоился
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 28 янв 2014, 07:35
Имя: Андрей
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 8 раз

Датчики давления индикация

Сообщение Apostol » 31 янв 2018, 09:32

perfect_gentleman писал(а):
26 янв 2018, 17:44
ради одного датчика?
Да ни ради одного, конечно).
Считаю, все пришли к выводу: Заказчики бывают разные - синие, белые, красные...

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9663
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Датчики давления индикация

Сообщение TEB » 31 янв 2018, 09:56

perfect_gentleman писал(а):
26 янв 2018, 22:11
Евгений, я Вас верно понял?
Не-а. :)
Требования местами специфичные (хотя для меня они нормальные - я не понимаю почему их нет в других местах). А так-то всё как везде, процессы и физику-то не обманешь.
Датчик давления - он что на двигателе, что на грузовых танках (на танкерах), что на трубопроводах, что на продуктопроводах и нефтепроводах и газопроводах всяких - тот же датчик ведь, и мерит то же и так же.
Возвращаясь к исходному вопросу - порой бывает в моей "специфичной" сфере ставят и датчики и приборы с индикацией, там где индикация совсем никому не нужна и даже мешает - ну нету других приборов с одобрением, что ж делать? Ставят. закрывают иногда, блокируют органы управления если они есть.
Наш производитель даже спец.версию щитового мультиметра выпустил - без дисплея и на ДИН-рейку. :) Очень просили.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


perfect_gentleman
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Имя: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 12 раз

Датчики давления индикация

Сообщение perfect_gentleman » 31 янв 2018, 10:57

TEB писал(а):
31 янв 2018, 09:56
Датчик давления - он что на двигателе, что на грузовых танках (на танкерах), что на трубопроводах, что на продуктопроводах и нефтепроводах и газопроводах всяких - тот же датчик ведь, и мерит то же и так же.
Возвращаясь к исходному вопросу - порой бывает в моей "специфичной" сфере ставят и датчики и приборы с индикацией, там где индикация совсем никому не нужна и даже мешает - ну нету других приборов с одобрением, что ж делать? Ставят. закрывают иногда, блокируют органы управления если они есть.
С измерительными приборами все как раз понятно- куда не нужно, не смотрим, что не надо изменять, блокируем, интерфейсы там унифицированы. Дискуссия-то уже за рамки датчиков вышла.
Как насчет ПЛК/регуляторов? Как я понял, по генерации процессы очень быстротекущие, номенклатура контролируемых параметров выходит за рамки "давление/температура/уровень/расход". Алгоритмы не то, что сложные, но специфичные. Возможно, требования к времени реакции системы выше (синхронизация с сетью та же), то есть, логичнее применять "сквозные" решения. Ну, и вопрос ремонта/замены в условиях моря- разве он решается не так, как я выше описал?
Чего интересуюсь- возможно, скоро доведется столкнуться с транспортом, в том числе и водным.


matiev_ruslan
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 21 мар 2018, 14:48
Имя: Руслан

Датчики давления индикация

Сообщение matiev_ruslan » 21 мар 2018, 15:53

TEB писал(а):
26 янв 2018, 14:08
С датчиками всё просто - это просто датчик и замена вполне себе возможна.
Тут тоже есть нюансы. Я больше знаком с атомной сферой, там закупить другого производителя не так просто, потому что у большинства в принципе нет лицензий на производство оборудования для атомной сферы и выбор сводится к 3-4 производителям, которые могут поставить датчики с приемкой и нужным классом безопасности.
Хотя если рассматривать техпроцессы, которые не касаются радиоактивной среды, а находятся где-то на переферии, то тут все проще. На практике встречал замены датчиков (измеряемая среда - вода) импортного производства для ЖКХ с керамическим сенсором на адекватные отечественные с нормальным сенсором кремний-на-сапфире по цене процентов на 30 выгоднее.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3711
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 197 раз

Датчики давления индикация

Сообщение Ryzhij » 21 мар 2018, 23:19

Документ такой в проекте обычно есть, если что, "опросный лист" на прибор называется.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Ответить

Вернуться в «Метрология, КИП и датчики»