1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Метрология, КИП и датчики
Ответить
Аватара пользователя

Автор темы
Sasha-NIKISH
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 24 фев 2015, 09:16
Имя: Никишин А.С.
Страна: Республика Беларусь
город/регион: Минск
Благодарил (а): 1 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение Sasha-NIKISH »

Доброго времени суток, форумчане!!!
Может кто-нибудь подскажет норматив, в котором указаны требования по точности датчиков КИП для подключения сигналов от этих датчиков в АСУ ТП?
Заранее благодарен за помощь

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3559
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 253 раза

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение Михайло »

Это внутренние документы предприятия. Их может не быть. Но в сфере государственного регулирования (например, в сфере производства военной техники для нужд Минобороны) выдвигаются жёсткие требования, но эти требования касаются обязательного наличия опять же внутреннего руководящего документа.
И это ещё не все. Во внутреннем документе не должно быть никаких конкретных требований к точности, только косвенные. Почему? Да потому что техпроцесс техпроцессу рознь. Всё зависит от требований к продукту, от требуемого его качества. И тот самый внутренний документ может требовать что-то вроде: "основная погрешность средства измерения должна быть не более половины поля допуска величины". Поле допуска величины - это из требования к выпускаемому продукту.

Итого, надо смотреть требования к продукту, например, "давление 3 МПа плюс минус 0,5 МПа", поле допуска в данном случае 1 МПа. Это самое главное. И потом смотреть: ну как минимум погрешность измерения должна быть не больше поля допуска. При чём погрешность всей измерительной системы вычисляется как совокупность погрешностей отдельных средств измерения. Все эти нюансы должны быть во внутреннем метрологическом руководящем документе, метрологи разрабатывают такой.

alex45
шаман
шаман
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Страна: Россия
город/регион: Иваново
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 169 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение alex45 »

Для теплоэнергетики - СТО 70238424.27.100.078-2009, приложение Ж.

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Михайло писал(а): 10 окт 2018, 20:32 Во внутреннем документе не должно быть никаких конкретных требований к точности, только косвенные.
Ну вот тут Вы не правы. В указанном выше документе даны как раз конкретные требования к точности по каждому измеряемому параметру.

Отправлено спустя 2 минуты 55 секунд:
Sasha-NIKISH писал(а): 10 окт 2018, 17:29 в котором указаны требования по точности датчиков КИП для подключения сигналов от этих датчиков в АСУ ТП?
Обратите внимание, что в документе указаны требования не к точности датчика, а к точности канала измерения, который включает в себя датчик, УСО, контроллер, средство отображения информации.
Аватара пользователя

Автор темы
Sasha-NIKISH
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 24 фев 2015, 09:16
Имя: Никишин А.С.
Страна: Республика Беларусь
город/регион: Минск
Благодарил (а): 1 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение Sasha-NIKISH »

Спасибо за ответы, дорогие форумчане!!!
А конкретно для измерения параметров для DCS-системы норматив или требование никто не встречал? Про СТО 70238424 я знаю, у меня оно есть, но заказчик захотел точность датчиков в проекте не хуже 0,1% . Мне кажется, что что-то очень точные датчики для технического контроля. Мне кажется хватило бы и 0,5% ( ну в худшем случае- 0,25%) А с такой погрешностью обычно можно делать коммерческий учет энергоресурсов. Вот чем суть вопроса :ges_hmm: А кто знает, какова относительная погрешность регистрации аналогового сигнала контроллерами в DCS-системе? Я думаю, отличия у разных производителей незначительные :ges_hmm:

alex45
шаман
шаман
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Страна: Россия
город/регион: Иваново
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 169 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение alex45 »

Ув. Sasha-NIKISH, почему Вы спрашиваете о нормативных требованиях для DCS-системы, когда заказчик говорит о требованиях к точности датчиков? Это разные вещи.
И если заказчик хочет 0,1%, то надо выполнять. Кто платит деньги, тот и заказывает музыку.

alex-tec
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 08:56
Имя: Александр
город/регион: Пермь
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 59 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение alex-tec »

А с такой погрешностью обычно можно делать коммерческий учет энергоресурсов.
Точность при вычислении тепловой энергии в узлах коммерческого учета ТЭ, если не изменяет память - 4%

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:
А вообще да. В ТЗ заказчик требует необходимую точность

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение Ryzhij »

Требования к точности и быстродействию АСУТП вытекают из особенностей конкретного технологического процесса. Там, где требования жёстче, в составе АСУТП помимо РСУ появляются уже и локальные системы управления. Это характерно, например, для динамического оборудования.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

alex45
шаман
шаман
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Страна: Россия
город/регион: Иваново
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 169 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение alex45 »

alex-tec писал(а): 11 окт 2018, 13:59 Точность при вычислении тепловой энергии в узлах коммерческого учета ТЭ, если не изменяет память - 4%
Память вам изменяет. Нормативных требований нет. Обычно это хотелки теплоснабжающих организаций, которые они указывают в своих технических условиях.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение Jackson »

alex45 писал(а): 12 окт 2018, 09:18
alex-tec писал(а): 11 окт 2018, 13:59 Точность при вычислении тепловой энергии в узлах коммерческого учета ТЭ, если не изменяет память - 4%
Память вам изменяет. Нормативных требований нет. Обычно это хотелки теплоснабжающих организаций, которые они указывают в своих технических условиях.
А разве технические условия сбытовых организаций не являются обязательными к исполнению?

Вообще, тут правильно отметили, что нормативы такие есть, они - в отраслевых стандартах, плюс могут быть ещё ТУ и хотелки заказчика, оговорённые в соответствующих документах. Когда заказчик или ТУ требуют лучшеей точности чем оговорено стандартом, можно побеседовать на предмет целесообразности. Если всё-таки требования стандартов отсутствуют для конкретного случая, то ничего не остаётся кроме как выполнять требования ТУ или заказчика. Ключевое - эти требования должны быть оговорены в соответствующих документах, отступления от них, если по согласованию сторон такое будет, должны быть также заверены документами, чтобы не было потом лишних вопросов на эту тему.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Looker
эксперт
эксперт
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
город/регион: Донецк
Благодарил (а): 255 раз
Поблагодарили: 184 раза

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение Looker »

А, как быть если Заказчик хочет иметь точность измерения на порядок лучше, чем дает датчик?
Довелось с таким сталкиваться. От Заказчика: "Калибровать датчик". От меня были "идиоматические выражения"...
Работа не срослась - основные деньги и время были затрачены в КБ при предприятии, а к нам это КБ обратились как к спасателям.
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение Ryzhij »

Looker писал(а): 13 окт 2018, 00:16 А, как быть если Заказчик хочет иметь точность измерения на порядок лучше, чем дает датчик?
Любой каприз за деньги.
Применяем на практике "закон большого числа измерений" из статистики за счёт заказчика
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение Jackson »

Looker писал(а): 13 окт 2018, 00:16А, как быть если Заказчик хочет иметь точность измерения на порядок лучше, чем дает датчик? Довелось с таким сталкиваться.
Постоянно с этим сталкиваюсь. Обычно помогает корректировка ТЗ под свое видение целесообразности, где эти спорные моменты просто перестают упоминаться. Если же заказчик на это не идет, то
Ryzhij писал(а): 13 окт 2018, 06:51Любой каприз за деньги
Обычно это отрезвляет. Бывает что и работа не срастается, но чаще все-таки общий язык находится так или иначе.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

alex45
шаман
шаман
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Страна: Россия
город/регион: Иваново
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 169 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение alex45 »

TEB писал(а): 12 окт 2018, 23:41 А разве технические условия сбытовых организаций не являются обязательными к исполнению?
Я говорил про нормативные требования. А технические условия - это как раз хотелки, а не нормативные требования.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение Jackson »

alex45 писал(а): 15 окт 2018, 09:21 Я говорил про нормативные требования. А технические условия - это как раз хотелки, а не нормативные требования.
А... Ну-ну.
Сбытовая организация просто откажет Вам в поставках носителя если Вы не выполните их ТУ, вот и всё, поэтому тыкать им в норматив хорошо только когда он есть - я вот об этом говорил. Так что лучше договариваться.

Можно конечно и ФАС привлечь для уточнения, но это уже совсем другая история.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

alex-tec
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 08:56
Имя: Александр
город/регион: Пермь
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 59 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение alex-tec »

alex45 писал(а): 12 окт 2018, 09:18 Память вам изменяет. Нормативных требований нет. Обычно это хотелки теплоснабжающих организаций, которые они указывают в своих технических условиях.
А как же "ПРАВИЛА коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя. Утверждены постановлением Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2013 г. № 1034"?

Отправлено спустя 10 минут 30 секунд:
Хотя в данной редакции Правил, требований к точности я не нашел. В предыдущей редакции Правил (от 95 г.) п.5.2.2 гласит: Теплосчетчики должны обеспечивать измерение тепловой энергии горячей воды с относительной погрешностью не более:

- 5 %, при разности температур в подающем и обратном трубопроводах от 10 до 20 °С;

- 4 %, при разности температур в подающем и обратном трубопроводах более 20 °С.
т.е. память меня не подвела, и на сегодня данный пункт, скорее всего, перекочевал в какой-нибудь другой документ.

alex45
шаман
шаман
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Страна: Россия
город/регион: Иваново
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 169 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение alex45 »

alex-tec писал(а): 15 окт 2018, 15:06 Хотя в данной редакции Правил, требований к точности я не нашел.
Вот и я про то.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение Jackson »

alex-tec писал(а): 15 окт 2018, 15:06 т.е. память меня не подвела, и на сегодня данный пункт, скорее всего, перекочевал в какой-нибудь другой документ
Осталось найти - в какой именно.
Равновероятно и то, что это требование вовсе упразднено. А почему - это мне понятно. Погрешность - это потенциально то тепло, та энергия и в конечном итоге те деньги, которые могут быть недоплачены/переплачены. Если поставщик - единичная котельная, питающая полтора дома, и если это районная ТЭЦ на 100000 домов, то 4% пересчитанные в рубли в первом случае и во втором - как говорили в Одессе, две большие разницы. Логично что чем больше объёмы поставок ресурса - тем точнее надо измерять.

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:
Кстати, этот вопрос можно в лоб задать той же сбытовой организации: "какими нормативами они руководствуются".
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

alex45
шаман
шаман
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Страна: Россия
город/регион: Иваново
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 169 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение alex45 »

Вернулись туда, откуда начинали. Я же уже писАл, что нормативных требований нет. Я специально искал - не нашёл. Также их нет ни по газоснабжению, ни по холодному водоснабжению.

rwg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Страна: Россия
город/регион: Тверь
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 131 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение rwg »

alex45 писал(а): 15 окт 2018, 16:41 Вернулись туда, откуда начинали. Я же уже писАл, что нормативных требований нет. Я специально искал - не нашёл. Также их нет ни по газоснабжению, ни по холодному водоснабжению.
Государственная система обеспечения единства измерений
Выбор методов и средств измерений расхода и количества
потребляемого природного газа в зависимости от условий
эксплуатации на узлах учета.
Рекомендации
МИ 3082 - 2007
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение Jackson »

alex45 писал(а): 15 окт 2018, 16:41 Вернулись туда, откуда начинали. Я же уже писАл, что нормативных требований нет. Я специально искал - не нашёл. Также их нет ни по газоснабжению, ни по холодному водоснабжению.
Всё верно. И ответ на исходный вопрос я уже дал:
TEB писал(а): 12 окт 2018, 23:41 А разве технические условия сбытовых организаций не являются обязательными к исполнению?
TEB писал(а): 15 окт 2018, 10:35 Сбытовая организация просто откажет Вам в поставках носителя если Вы не выполните их ТУ, вот и всё, поэтому тыкать им в норматив хорошо только когда он есть - я вот об этом говорил. Так что лучше договариваться.

Можно конечно и ФАС привлечь для уточнения, но это уже совсем другая история.
Если удастся договориться о других требованиях по точности - договаривайтесь и фиксируйте в документах (новые ТУ).
Если нет - у Вас два варианта: исполнять или нет. И у сбытовой тогда тоже два варианта: послать потребителя искать других поставщиков или нет.

Если кто-то считает что сбытовая зарядила такие ТУ необоснованно - обращайтесь в ФАС, только их решение законно изменит хотелки сбытовой.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 17472
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 749 раз
Поблагодарили: 1278 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение Jackson »

rwg писал(а): 15 окт 2018, 17:42 Рекомендации
МИ 3082 - 2007
Сколько лет живу, а понять так и не смог: зачем нужны нормативные рекомендации? Ведь им можно следовать, можно не следовать - разницы никакой.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

rwg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Страна: Россия
город/регион: Тверь
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 131 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение rwg »

TEB писал(а): 16 окт 2018, 00:08
rwg писал(а): 15 окт 2018, 17:42 Рекомендации
МИ 3082 - 2007
Сколько лет живу, а понять так и не смог: зачем нужны нормативные рекомендации? Ведь им можно следовать, можно не следовать - разницы никакой.
Однажды Мосгаз заставил следовать этим рекомендациям как федеральным нормам. Без этого не принимал объект.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5620
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 706 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение Ryzhij »

TEB писал(а): 16 окт 2018, 00:08
rwg писал(а): 15 окт 2018, 17:42 Рекомендации
МИ 3082 - 2007
Сколько лет живу, а понять так и не смог: зачем нужны нормативные рекомендации? Ведь им можно следовать, можно не следовать - разницы никакой.
Однако, методика измерений очень важна :ext_secret:
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

Apostol
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 28 янв 2014, 08:35
Имя: Андрей
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 22 раза

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение Apostol »

TEB писал(а): 16 окт 2018, 00:08 Сколько лет живу, а понять так и не смог: зачем нужны нормативные рекомендации? Ведь им можно следовать, можно не следовать - разницы никакой.
Включаешь эти рекомендации в проект, и следуешь им, а если не включишь, то экспертизу не пройдёшь

alex-tec
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 29 дек 2017, 08:56
Имя: Александр
город/регион: Пермь
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 59 раз

Точность датчиков измерения параметров в АСУ ТП

Сообщение alex-tec »

Вот, кстати интересный документ нашел: "ГОСТ Р 51649-2014 ТЕПЛОСЧЕТЧИКИ ДЛЯ ВОДЯНЫХ СИСТЕМ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ Общие технические условия" https://yadi.sk/i/7--tS2SB-kTJ8Q Некоторые вопросы по точности регламентирует
Ответить

Вернуться в «Метрология, КИП и датчики»