08.01.2018 форум обновлён до новой версии движка. О замеченных глюках просим сообщать администраторам
-----
На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль на Русском языке. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Рекламу на своём форуме мы не размещаем ни на каких условиях.

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Вопросы технологии производства, эксплуатация производственного оборудования. Автоматизация производства (MES).
Ответить

Автор темы
ASUTP_PLC
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 11 раз

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение ASUTP_PLC » 27 дек 2017, 12:14

У заказчика есть трехфазная печь. Навскидку мощность под 50 кВт.
Он просит оснастить элементами автоматики, чтоб грело до определенной температуры.
Если коммутировать нагрузку самым простым способом, к примеру через соответствующий контактор, будет ли это правильно?
Я могу зацепить обычный аппаратный ПИД блок с развязкой на контактор. Но никакой плавности нагрева в такой системе не будет.
По технологии как-то не сильно тянет заказчик.
Я его пытаюсь убедить, что такая система легко сможет догреть до нужной уставки, потом отключить. И ничего более.
Но то, что это будет делаться - уже с перекалом, с полной мощностью до небольшого предела когда сработает ПИД, а в совсем небольшой области - будет работа самого ПИД.
Спирали приличной толщины, хотел убедить что это будет большая нагрузка для тех же спиралей.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3351
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 161 раз

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение Ryzhij » 27 дек 2017, 13:12

Без знания требований технологии невозможно ответить на Ваши вопросы.
Есть схемы управления нагревателями, когда производят разбиение нагревателей на секции (ступени). При этом одна секция управляется через ТТР с помощью ШИМ, а остальные - подключаются дискретно пускателями.
Для плавной регулировки подводимой мощности важно чтобы секция ШИМ имела мощность не меньшую, чем любая из дискретных секций. За этим надо следить и при дальнейшей эксплуатации. Иначе ПИД в такой системе работать не сможет.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1296
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 50 раз

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение hell_boy » 27 дек 2017, 13:28

ASUTP_PLC писал(а):Если коммутировать нагрузку самым простым способом, к примеру через соответствующий контактор, будет ли это правильно? Я могу зацепить обычный аппаратный ПИД блок с развязкой на контактор.
ПИД-регулятор будет работать примерно как ШИМ, т.е. контактор быстро выйдет из строя. Обычно вместо контакторов применяют твердотельное реле или все же использовать фазовое регулирование (тиристорное) http://www.zvezda-el.ru/shop/tiristornye-reguljatory/
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Автор темы
ASUTP_PLC
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 11 раз

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение ASUTP_PLC » 27 дек 2017, 13:36

hell_boy писал(а):
ASUTP_PLC писал(а):Если коммутировать нагрузку самым простым способом, к примеру через соответствующий контактор, будет ли это правильно? Я могу зацепить обычный аппаратный ПИД блок с развязкой на контактор.
ПИД-регулятор будет работать примерно как ШИМ, т.е. контактор быстро выйдет из строя. Обычно вместо контакторов применяют твердотельное реле или все же использовать фазовое регулирование (тиристорное) http://www.zvezda-el.ru/shop/tiristornye-reguljatory/
Я пересекался с системами мощного нагрева. По хорошему систему необходимо дополнять тиристорным блоком управления мощности.
И без нормального контролера это будет просто крень, поделка.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 61 раз
Контактная информация:

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение Михайло » 27 дек 2017, 19:19

У систем нагрева может быть такой нюанс как теплоперенос. Смысл: нагреватель отключился, а температура продолжает расти. То есть двухпозиционная система регулирования не справляется с задачей регулирования температуры. Приходится заужать диапазон уставок температур в регуляторе. Вплоть до нуля и потом чесать репу.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 44 раза

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение Никита » 27 дек 2017, 20:53

Михайло писал(а): Смысл: нагреватель отключился, а температура продолжает расти. То есть двухпозиционная система регулирования не справляется с задачей регулирования температуры
Так это уже классика из учебников - отношение запаздывания к постоянной времени объекта. Отсюда и закон регулирования. Ну с поправкой на сам объект. Для малых чугуниевых котлов, например, выбег в 10° естественен, но при этом обычно допустим (если нет кипения). Потому как потом стоит отдельный шустрый ПИ-регулятор и температуру в контура, если надо , стабилизирует. А бывает и наоборот, не надо, инерционность самой системы эти колебания просто гасит.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3351
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 161 раз

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение Ryzhij » 27 дек 2017, 21:48

Качество регулирования (не устранение самого запаздывания!!!) объекта с запаздыванием по тепло-переносу повышают введением дифференциальной составляющей в закон регулирования.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
ASUTP_PLC
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 11 раз

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение ASUTP_PLC » 28 дек 2017, 08:40

Михайло писал(а): У систем нагрева может быть такой нюанс как теплоперенос. Смысл: нагреватель отключился, а температура продолжает расти. То есть двухпозиционная система регулирования не справляется с задачей регулирования температуры. Приходится заужать диапазон уставок температур в регуляторе. Вплоть до нуля и потом чесать репу.
Есть такое. У меня было три зоны, по факту выходило в две идет намного больше тепла,
а третья зона - в зоне не напряжности, чуть-чуть подкорректировать...
И вся система в режиме работы - ты закачиваешь в определенную зону тепло, регулируя как отдельный контур,
а у тебя это вылазиет в другом контуре, потому что контуры связаны как по массопереносу, так и по теплопереносу.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9080
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 121 раз
Контактная информация:

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение TEB » 29 дек 2017, 11:34

ASUTP_PLC писал(а): Если коммутировать нагрузку самым простым способом, к примеру через соответствующий контактор, будет ли это правильно?
Что в этом неправильного? :)
Ryzhij писал(а): Без знания требований технологии невозможно ответить на Ваши вопросы.
+1
Я пока не понимаю, почему проблема выходит за рамки простой настройки ПИД под нагрев. Интегральная составляющая увеличит время нагрева, но поможет избежать перегрева. Чем быстрее нагрев - тем больше перегрев.
Ryzhij писал(а): Есть схемы управления нагревателями, когда производят разбиение нагревателей на секции (ступени). При этом одна секция управляется через ТТР с помощью ШИМ
Был опыт с ШИМ. Он работал без вопросов. Но тиристоры так гадили в сеть что замерить текущие параметры не представлялось возможным (THD зашкаливали за 50%), соответственно установка остаётся без защит потому что защиты пляшут от измерений.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3351
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 161 раз

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение Ryzhij » 29 дек 2017, 12:56

Вы не любите кошек ШИМ? :o
TEB писал(а):Был опыт с ШИМ. Он работал без вопросов. Но тиристоры так гадили в сеть что замерить текущие параметры не представлялось возможным (THD зашкаливали за 50%), соответственно установка остаётся без защит потому что защиты пляшут от измерений.
Добрые люди коммутируют переменный ток нагревателей при переходе через ноль, т.е. целыми периодами или хотя бы полупериодами, а уж никак не фазоимульсным методом.
И выбирают периода ШИМ в 1-2 секунды. При этом и точность регулирования в 0,5-2% оказывается вполне достаточной, и сеть гармониками не загаживается до неприличия. :ext_secret:
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9080
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 90 раз
Поблагодарили: 121 раз
Контактная информация:

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение TEB » 29 дек 2017, 13:14

Ryzhij писал(а): Вы не любите кошек ШИМ
Почему не любим? Просто его надо уметь готовить. :)

Люди разные бывают. А мне потом измерять в той сети которой они управляют. Как оказалось, про то что на свете существуют THD и чем они череваты, знают далеко не большинство и узнаЮт об этом нередко на печальном опыте.

Из ярких примеров - вот пожалуйста, все помнят по новостям нашу "новенькую" платформу Приразломная (которой уже 40 лет отроду)?
[+] фото
Изображение
Её планируют ставить на глубокую модернизацию (отработала всего лет пять). Много накосячили когда "строили", в том числе и с качеством сетей. Опыт получился настолько печальный что модернизация архинеобходима - именно там и тогда наши строители подводных лодок и узнали про особенности управления приводами и печками посредством ШИМ.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Looker
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 18 раз

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение Looker » 29 дек 2017, 17:50

TEB писал(а): Почему не любим? Просто его надо уметь готовить. :)
Какова постоянная времени объекта?
От этого надо плясать со скоростью управления:
- фазовый метод - не стоит рассматривать, т.к. "засрет" сеть.
- On\Off, если постоянная времени объекта большая.
- колхоз: коммутация тиристоров строго через "0" (такие уже имеются) и пропуски периодов.

Отправлено спустя 11 минут 15 секунд:
PS. А, что применить П, ПИ или ПИД зависит от объекта.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3351
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 161 раз

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение Ryzhij » 29 дек 2017, 18:19

"Колхоз"?!
Зря Вы так, коллега.
Это давно проверенное решение используется ведущими фирмами лет эдак 50.
У той же Allen-Bradley уже первые модули контроллеров PLC и PLC-2 AC-DO коммутировали нагрузку симисторами при переходе питающего напряжения через ноль, точнее - в зоне от 0 до 10 Вольт.
Видимо, это решение так и осталось "широко известным в узких кругах специалистов".

PS. Хотя, в модулях для PLC-2 ещё даже не симисторы были, а тиристоры в диагонали диодного моста.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Looker
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 18 раз

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение Looker » 29 дек 2017, 21:59

Ryzhij писал(а): У той же Allen-Bradley уже первые модули контроллеров PLC и PLC-2 AC-DO коммутировали нагрузку симисторами при переходе питающего напряжения через ноль, точнее - в зоне от 0 до 10 Вольт.
Могу добавить про Rockwell Automation, в частности про Solid-state Contactors - все три варианта от 4..20 мА :ext_secret:
Мой упор - на пропуски периодов.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3351
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 161 раз

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение Ryzhij » 29 дек 2017, 23:11

Зря упираетесь - это, повторюсь, обычная практика.
Самый обычный ТЭН прекрасно усредняет 1..2 секундный ШИМ. Так что так и воздух прекрасно нагревать можно.
У меня несколько импортных установок с такими алгоритмами и способами управления мощностью нагревателей.
Ознакомьтесь с продукцией от Termon, например. В их блоках управления такой метод также широко представлен.
А ОВЕН называет этот метод число-импульсным, в отличие от фазо-имульсного, хотя обычно под число-импульсным понимается сигнал с изменяющейся частотой и скважностью. А при ШИМ частота неизменна.
Но, в любом случае в нагрузку пропускают и отсекают всегда целое число периодов сети.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
ASUTP_PLC
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 11 раз

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение ASUTP_PLC » 04 янв 2018, 12:12

Как много написано, и самое главное по существу... число-импульсный способ - это когда тиристор из 100 полупериодов сети пропустит от 1 до 100, но каждый, от начала до конца.
Я озадачил заказчика, выкатив ему просто счет на указанную штуку. Цена хорошая, конечно же, но я уверен что именно с этой штукой
будет все у нас хорошо...
Еще есть такая штука с управлением по 485 протоколу... Вообще зашибись... Пускай ее заказчик и купит...

Ответить