На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛЛИЦЕЙ. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Дублирование сообщений приравнивается к спаму. Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Вопросы технологии производства, эксплуатация производственного оборудования. Автоматизация производства (MES).
Ответить

Автор темы
ASUTP_PLC
эксперт
эксперт
Сообщения: 1011
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 28 раз

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение ASUTP_PLC » 27 дек 2017, 12:14

У заказчика есть трехфазная печь. Навскидку мощность под 50 кВт.
Он просит оснастить элементами автоматики, чтоб грело до определенной температуры.
Если коммутировать нагрузку самым простым способом, к примеру через соответствующий контактор, будет ли это правильно?
Я могу зацепить обычный аппаратный ПИД блок с развязкой на контактор. Но никакой плавности нагрева в такой системе не будет.
По технологии как-то не сильно тянет заказчик.
Я его пытаюсь убедить, что такая система легко сможет догреть до нужной уставки, потом отключить. И ничего более.
Но то, что это будет делаться - уже с перекалом, с полной мощностью до небольшого предела когда сработает ПИД, а в совсем небольшой области - будет работа самого ПИД.
Спирали приличной толщины, хотел убедить что это будет большая нагрузка для тех же спиралей.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 216 раз

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение Ryzhij » 27 дек 2017, 13:12

Без знания требований технологии невозможно ответить на Ваши вопросы.
Есть схемы управления нагревателями, когда производят разбиение нагревателей на секции (ступени). При этом одна секция управляется через ТТР с помощью ШИМ, а остальные - подключаются дискретно пускателями.
Для плавной регулировки подводимой мощности важно чтобы секция ШИМ имела мощность не меньшую, чем любая из дискретных секций. За этим надо следить и при дальнейшей эксплуатации. Иначе ПИД в такой системе работать не сможет.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1529
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 85 раз

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение hell_boy » 27 дек 2017, 13:28

ASUTP_PLC писал(а):Если коммутировать нагрузку самым простым способом, к примеру через соответствующий контактор, будет ли это правильно? Я могу зацепить обычный аппаратный ПИД блок с развязкой на контактор.
ПИД-регулятор будет работать примерно как ШИМ, т.е. контактор быстро выйдет из строя. Обычно вместо контакторов применяют твердотельное реле или все же использовать фазовое регулирование (тиристорное) http://www.zvezda-el.ru/shop/tiristornye-reguljatory/
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Автор темы
ASUTP_PLC
эксперт
эксперт
Сообщения: 1011
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 28 раз

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение ASUTP_PLC » 27 дек 2017, 13:36

hell_boy писал(а):
ASUTP_PLC писал(а):Если коммутировать нагрузку самым простым способом, к примеру через соответствующий контактор, будет ли это правильно? Я могу зацепить обычный аппаратный ПИД блок с развязкой на контактор.
ПИД-регулятор будет работать примерно как ШИМ, т.е. контактор быстро выйдет из строя. Обычно вместо контакторов применяют твердотельное реле или все же использовать фазовое регулирование (тиристорное) http://www.zvezda-el.ru/shop/tiristornye-reguljatory/
Я пересекался с системами мощного нагрева. По хорошему систему необходимо дополнять тиристорным блоком управления мощности.
И без нормального контролера это будет просто крень, поделка.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2656
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз
Контактная информация:

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение Михайло » 27 дек 2017, 19:19

У систем нагрева может быть такой нюанс как теплоперенос. Смысл: нагреватель отключился, а температура продолжает расти. То есть двухпозиционная система регулирования не справляется с задачей регулирования температуры. Приходится заужать диапазон уставок температур в регуляторе. Вплоть до нуля и потом чесать репу.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3114
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 73 раза

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение Никита » 27 дек 2017, 20:53

Михайло писал(а): Смысл: нагреватель отключился, а температура продолжает расти. То есть двухпозиционная система регулирования не справляется с задачей регулирования температуры
Так это уже классика из учебников - отношение запаздывания к постоянной времени объекта. Отсюда и закон регулирования. Ну с поправкой на сам объект. Для малых чугуниевых котлов, например, выбег в 10° естественен, но при этом обычно допустим (если нет кипения). Потому как потом стоит отдельный шустрый ПИ-регулятор и температуру в контура, если надо , стабилизирует. А бывает и наоборот, не надо, инерционность самой системы эти колебания просто гасит.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 216 раз

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение Ryzhij » 27 дек 2017, 21:48

Качество регулирования (не устранение самого запаздывания!!!) объекта с запаздыванием по тепло-переносу повышают введением дифференциальной составляющей в закон регулирования.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
ASUTP_PLC
эксперт
эксперт
Сообщения: 1011
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 28 раз

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение ASUTP_PLC » 28 дек 2017, 08:40

Михайло писал(а): У систем нагрева может быть такой нюанс как теплоперенос. Смысл: нагреватель отключился, а температура продолжает расти. То есть двухпозиционная система регулирования не справляется с задачей регулирования температуры. Приходится заужать диапазон уставок температур в регуляторе. Вплоть до нуля и потом чесать репу.
Есть такое. У меня было три зоны, по факту выходило в две идет намного больше тепла,
а третья зона - в зоне не напряжности, чуть-чуть подкорректировать...
И вся система в режиме работы - ты закачиваешь в определенную зону тепло, регулируя как отдельный контур,
а у тебя это вылазиет в другом контуре, потому что контуры связаны как по массопереносу, так и по теплопереносу.

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 9960
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 132 раза
Поблагодарили: 157 раз
Контактная информация:

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение Jackson » 29 дек 2017, 11:34

ASUTP_PLC писал(а): Если коммутировать нагрузку самым простым способом, к примеру через соответствующий контактор, будет ли это правильно?
Что в этом неправильного? :)
Ryzhij писал(а): Без знания требований технологии невозможно ответить на Ваши вопросы.
+1
Я пока не понимаю, почему проблема выходит за рамки простой настройки ПИД под нагрев. Интегральная составляющая увеличит время нагрева, но поможет избежать перегрева. Чем быстрее нагрев - тем больше перегрев.
Ryzhij писал(а): Есть схемы управления нагревателями, когда производят разбиение нагревателей на секции (ступени). При этом одна секция управляется через ТТР с помощью ШИМ
Был опыт с ШИМ. Он работал без вопросов. Но тиристоры так гадили в сеть что замерить текущие параметры не представлялось возможным (THD зашкаливали за 50%), соответственно установка остаётся без защит потому что защиты пляшут от измерений.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 216 раз

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение Ryzhij » 29 дек 2017, 12:56

Вы не любите кошек ШИМ? :o
TEB писал(а):Был опыт с ШИМ. Он работал без вопросов. Но тиристоры так гадили в сеть что замерить текущие параметры не представлялось возможным (THD зашкаливали за 50%), соответственно установка остаётся без защит потому что защиты пляшут от измерений.
Добрые люди коммутируют переменный ток нагревателей при переходе через ноль, т.е. целыми периодами или хотя бы полупериодами, а уж никак не фазоимульсным методом.
И выбирают периода ШИМ в 1-2 секунды. При этом и точность регулирования в 0,5-2% оказывается вполне достаточной, и сеть гармониками не загаживается до неприличия. :ext_secret:
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 9960
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 132 раза
Поблагодарили: 157 раз
Контактная информация:

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение Jackson » 29 дек 2017, 13:14

Ryzhij писал(а): Вы не любите кошек ШИМ
Почему не любим? Просто его надо уметь готовить. :)

Люди разные бывают. А мне потом измерять в той сети которой они управляют. Как оказалось, про то что на свете существуют THD и чем они череваты, знают далеко не большинство и узнаЮт об этом нередко на печальном опыте.

Из ярких примеров - вот пожалуйста, все помнят по новостям нашу "новенькую" платформу Приразломная (которой уже 40 лет отроду)?
[+] фото
Изображение
Её планируют ставить на глубокую модернизацию (отработала всего лет пять). Много накосячили когда "строили", в том числе и с качеством сетей. Опыт получился настолько печальный что модернизация архинеобходима - именно там и тогда наши строители подводных лодок и узнали про особенности управления приводами и печками посредством ШИМ.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Аватара пользователя

Looker
частый гость
частый гость
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 31 раз

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение Looker » 29 дек 2017, 17:50

TEB писал(а): Почему не любим? Просто его надо уметь готовить. :)
Какова постоянная времени объекта?
От этого надо плясать со скоростью управления:
- фазовый метод - не стоит рассматривать, т.к. "засрет" сеть.
- On\Off, если постоянная времени объекта большая.
- колхоз: коммутация тиристоров строго через "0" (такие уже имеются) и пропуски периодов.

Отправлено спустя 11 минут 15 секунд:
PS. А, что применить П, ПИ или ПИД зависит от объекта.
__________________________
Не надо сравнивать стоимость технических средств - сравнивайте стоимость решения.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 216 раз

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение Ryzhij » 29 дек 2017, 18:19

"Колхоз"?!
Зря Вы так, коллега.
Это давно проверенное решение используется ведущими фирмами лет эдак 50.
У той же Allen-Bradley уже первые модули контроллеров PLC и PLC-2 AC-DO коммутировали нагрузку симисторами при переходе питающего напряжения через ноль, точнее - в зоне от 0 до 10 Вольт.
Видимо, это решение так и осталось "широко известным в узких кругах специалистов".

PS. Хотя, в модулях для PLC-2 ещё даже не симисторы были, а тиристоры в диагонали диодного моста.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Looker
частый гость
частый гость
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 31 раз

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение Looker » 29 дек 2017, 21:59

Ryzhij писал(а): У той же Allen-Bradley уже первые модули контроллеров PLC и PLC-2 AC-DO коммутировали нагрузку симисторами при переходе питающего напряжения через ноль, точнее - в зоне от 0 до 10 Вольт.
Могу добавить про Rockwell Automation, в частности про Solid-state Contactors - все три варианта от 4..20 мА :ext_secret:
Мой упор - на пропуски периодов.
__________________________
Не надо сравнивать стоимость технических средств - сравнивайте стоимость решения.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 216 раз

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение Ryzhij » 29 дек 2017, 23:11

Зря упираетесь - это, повторюсь, обычная практика.
Самый обычный ТЭН прекрасно усредняет 1..2 секундный ШИМ. Так что так и воздух прекрасно нагревать можно.
У меня несколько импортных установок с такими алгоритмами и способами управления мощностью нагревателей.
Ознакомьтесь с продукцией от Termon, например. В их блоках управления такой метод также широко представлен.
А ОВЕН называет этот метод число-импульсным, в отличие от фазо-имульсного, хотя обычно под число-импульсным понимается сигнал с изменяющейся частотой и скважностью. А при ШИМ частота неизменна.
Но, в любом случае в нагрузку пропускают и отсекают всегда целое число периодов сети.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
ASUTP_PLC
эксперт
эксперт
Сообщения: 1011
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 28 раз

Вопрос по мощной резистивной нагрузке.

Сообщение ASUTP_PLC » 04 янв 2018, 12:12

Как много написано, и самое главное по существу... число-импульсный способ - это когда тиристор из 100 полупериодов сети пропустит от 1 до 100, но каждый, от начала до конца.
Я озадачил заказчика, выкатив ему просто счет на указанную штуку. Цена хорошая, конечно же, но я уверен что именно с этой штукой
будет все у нас хорошо...
Еще есть такая штука с управлением по 485 протоколу... Вообще зашибись... Пускай ее заказчик и купит...

Ответить

Вернуться в «Производство и технология»