На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ КИРИЛИЦЕЙ. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Рекламу мы не размещаем ни на каких условиях.

Автоматизация водоочистных сооружений.

Вопросы технологии производства, эксплуатация производственного оборудования. Автоматизация производства (MES).
Ответить

Автор темы
ASUTP_PLC
шаман
шаман
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 21 раз

Автоматизация водоочистных сооружений.

Сообщение ASUTP_PLC » 06 апр 2018, 11:42

Мне упало задание проработать оборудование автоматики для водоочистного сооружения.
Без обсуждения, общими фразами без четкого приоритета что делать должно оборудование, и от какого дяди должны быть рюшечки
ни контроллер не выбрать, ни количество сигналов не посчитать.
Вопрос в моем понимании очень общий. Ну совсем.
И специфика оборудования прежде всего в том, что установки работают в первую очередь практически индивидуально.
Нужен ли вообще контролер верхнего уровня, который будет супервизором для остальных установок?
Любая информация приветствуется к обсуждению.

Аватара пользователя

megavolt86
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 19:35
Имя: Анатолий Сергеевич
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 21 раз

Автоматизация водоочистных сооружений.

Сообщение megavolt86 » 06 апр 2018, 12:07

ASUTP_PLC писал(а):
06 апр 2018, 11:42
оборудование автоматики для водоочистного сооружения.
По моему опыту могу подсказать:
1.Берите оборудование с дополнительным защитным слоем ибо при работе (биологических) очистных сооружений выделяется очень много агрессивных веществ в атмосфу, что то типа сероводорода, метана и т.п. и как следствие медь страшно окисляется (гниет).
Ни плк ни хми ни чрп не работают безотказно больше двух лет, потом отказы растут в геометрической прогрессии и заканчивается полной заменой единицы... Не важно причем какой фирмы, есть оборудование шнейдер и сименс и б&р и овен...
2. Шкафы автоматики берите герметичные и желательно организовать подпор внутри
3.Если армы будете ставить то лучше выбирайте безвентилояторные пк, опять же для защиты от агрессивных испарений.
4.Насчет топологии я бы выбрал несколько автономных систем и общую диспетчеризацию без функций управления.
5.Еще минусом очистных сооружений является большая площадь на которой расположены объекты и не совсем удобно тащить медь в центральную операторную, радиоканал использовать предпочтительнее.

У нас очистные сооружения являются очень проблемным объектом и если бы знали какие будут неприятности то во время делали бы корректировки, чтоб проблем было меньше, потому пытаемся справляться тем что есть...
:ext_secret:


Автор темы
ASUTP_PLC
шаман
шаман
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 21 раз

Автоматизация водоочистных сооружений.

Сообщение ASUTP_PLC » 06 апр 2018, 12:16

Очень хорошие замечания. Значит можно обязать использовать если к примеру Сименс - взять и выбрать что-то типа ET200S.
Или Siemens SIMATIC ET200iSP. Радиоканал помоему дорого выйдет. На стадии проекта проще наверное оптический кабель закопать.
Насчет АРМ-ов ТЗ бы кто-подкинул. А то не знаешь, сколько этих АРМ понадобится.


perfect_gentleman
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Имя: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 12 раз

Автоматизация водоочистных сооружений.

Сообщение perfect_gentleman » 06 апр 2018, 12:19

megavolt86 писал(а):
06 апр 2018, 12:07
4.Насчет топологии я бы выбрал несколько автономных систем и общую диспетчеризацию без функций управления.
5.Еще минусом очистных сооружений является большая площадь на которой расположены объекты и не совсем удобно тащить медь в центральную операторную, радиоканал использовать предпочтительнее.
Видел техническую часть тендерной документации на несколько КОС в одной республике, где вода является стратегическим сырьем (засушливый климат), разработанное под международный кредит. Там именно так система и построена- по крайней мере, кабеля контрольного/передачи данных заложено немного, и в одном из нескольких доков есть упоминание радиоканала.
Прикол в том, что КОС состоит из большого числа относительно автономных простых систем- насосы, мешалки, эрлифты, мостовые скребки. На первый взгляд, с точки зрения алгоритмов, количества точек измерения и управляющих воздействий там ничего сложного, но есть агрессивные среды, как отмечено выше, и хлор.

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:
ASUTP_PLC писал(а):
06 апр 2018, 12:16
Насчет АРМ-ов ТЗ бы кто-подкинул. А то не знаешь, сколько этих АРМ понадобится.
Один центральный. Возможно, с резервированием, но уже не вспомню


Автор темы
ASUTP_PLC
шаман
шаман
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 21 раз

Автоматизация водоочистных сооружений.

Сообщение ASUTP_PLC » 06 апр 2018, 14:16

В моем проекте есть установки титрования. На них будет выводиться pH под нужные условия.
Вот только какие это условия - автоматике не ведомо, и автоматика не сможет сама определить.
Это только по результатам работы лаборатории. Будет решение использовать флокулянт какой-нибудь. Или анализы покажут потребность в определенных реактивах. Если вода будет с большим объемом органики или будут примеси углеводородов, ход работ абсолютно разный. Каждая установка еще даже толком не ясно, каким набором интерфейсов будет располагать.
А чтоб построить просто необходимо четко ее работу интерпретировать.
Установка с обратным осмосом с контролем проводимости, может иметь разные уставки. И толком непонятно...
Сможет она эти параметры выкидывать на SCADA. Или это абсолютно полностью ее дело.
А уж по факту, так даже эти уставки могут быть закрыты от операторов.
И что с ней происходит дальше - вообще не ясно. Или мониторить подачу питания на установку. Или делать отдельные датчики,
которые будут за установками собирать данные независимо.


Автор темы
ASUTP_PLC
шаман
шаман
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 21 раз

Автоматизация водоочистных сооружений.

Сообщение ASUTP_PLC » 09 апр 2018, 06:24

Хотел уточнить. Если имею список насосов очистительных установок. Предполагаю на каждый элемент дать
по таким сигналам: Auto/Hand (in bool), Start (in bool), Stop (in bool), PLC_run (out bool), motor_status (in bool), fault (in bool).
Примерно уже с таким набором что-то можно родить по мнемосхемам.
Теперь еще идея пришла.
Какие есть в природе разветвители сигналов 4..20мА? По количеству датчиков планирую предусмотреть указанное количество.
Состояние уже можно будет мониторить.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3688
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 111 раз
Поблагодарили: 196 раз

Автоматизация водоочистных сооружений.

Сообщение Ryzhij » 09 апр 2018, 06:35

ASUTP_PLC писал(а):
09 апр 2018, 06:24
Какие есть в природе разветвители сигналов 4..20мА?
Самые разные. Активные/пассивные, с искробезопасными/обычными цепями, импортные и не очень, точные и не совсем, с гальванической развязкой и без оной, с внешним питанием и без...
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

megavolt86
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 19:35
Имя: Анатолий Сергеевич
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 21 раз

Автоматизация водоочистных сооружений.

Сообщение megavolt86 » 09 апр 2018, 07:15

ASUTP_PLC писал(а):
09 апр 2018, 06:24
Примерно уже с таким набором что-то можно родить по мнемосхемам.
Фактически оборудование очистных сооружений ни чем особо не отличается от общепромышленного, единственное может более устойчивое к коррозии и абразивам должно быть, это про насосы и арматуру, да есть и своеобразное оборудование, но работа и строение его не сильно сложно...
По второму вопросу. Не вижу смысла ставить много разветвителей...они по мне нужны для того, чтобы в разные системы заводить один и тот же параметр...
Для, допустим, вывода на щит в операторную интереснее использовать панель или видеографический регистратор с цифровым входом, по месту лучше использовать стрелочные аналоговые приборы (манометры, термометры...)
И вообще руководствуюсь для себя правилом - чем меньше соединений и промежуточных устройств чежду первичным преобразователем и плк - тем система надежнее...для примера вышел разветвитель из строя и параметр исчез для всех...что не есть гуд!
:ext_secret:


Автор темы
ASUTP_PLC
шаман
шаман
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 21 раз

Автоматизация водоочистных сооружений.

Сообщение ASUTP_PLC » 09 апр 2018, 11:00

А у меня опыт есть, пишешь клиента для главного инженера, главного технолога. Ставишь на рабочий компьютер и заводишь каждому в кабинет. И все. Пропал сигнал, это и оператор узреет, и главный инженер увидит. И начнутся звонки прям сразу как чего произошло.
Не так что пока не передаст другому по смене... пока тот не соблаговолит пятую точку поднять...
Самой работы при этом меньше, а вот контроллируемость хорошая.

Отправлено спустя 3 минуты 41 секунду:
Ryzhij писал(а):
09 апр 2018, 06:35
ASUTP_PLC писал(а):
09 апр 2018, 06:24
Какие есть в природе разветвители сигналов 4..20мА?
Самые разные. Активные/пассивные, с искробезопасными/обычными цепями, импортные и не очень, точные и не совсем, с гальванической развязкой и без оной, с внешним питанием и без...
Я не пользовался ни разу. Но всегда что-то в первый раз. Чистится будет вода, а не бензин.
Где-то может и могут накапливаться газы. В каком-нибудь аэротенке биологическом. Условно пока примем что взрывобезопасного оборудования не требуется. Если вводные поменяются, изменится ТЗ. ТЗ так как пока пишу я сам, значит изначально вариант с Exd, Exia не нужен.

Аватара пользователя

megavolt86
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 19:35
Имя: Анатолий Сергеевич
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 21 раз

Автоматизация водоочистных сооружений.

Сообщение megavolt86 » 09 апр 2018, 12:00

ASUTP_PLC писал(а):
09 апр 2018, 11:04
Где-то может и могут накапливаться газы
В аэротенках не накапливается😉 - это открытый резервуар! Там пар водяной только в воздухе.
Вообще большая часть территории занята наружними установками (категории "Д"), которые зимой парят постоянно.

Абстрактные водоочистные сооружения какие то...никакой конкретики, только мысли... Даже не понятно существуют они (ОС) вообще или это только задумки...
:ext_secret:


Автор темы
ASUTP_PLC
шаман
шаман
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 21 раз

Автоматизация водоочистных сооружений.

Сообщение ASUTP_PLC » 09 апр 2018, 12:09

Лежит проект. Мне предстоит в него вдохнуть жизнь. Какая конкретика? Cам голову ломал, никакой конкретики.
Есть куча RO установок, система удаления органики и еще куча черте чего.
Я даже не знаю какие интерфейсы будут на установках. А оценить объем вложений на оборудование нужно.
//поэтому подбиваю костяк, к которому можно прицепить адекватно разные интерфейсы. //от Модбаса до профибаса, я так думаю.
А потом если что даже не так, с таким набором хоть куда. Не расстреляют.

Аватара пользователя

megavolt86
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 19:35
Имя: Анатолий Сергеевич
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 21 раз

Автоматизация водоочистных сооружений.

Сообщение megavolt86 » 09 апр 2018, 13:10

ASUTP_PLC писал(а):
09 апр 2018, 12:09
Я даже не знаю какие интерфейсы будут на установках
То есть требуется модернизация? С этим тяжелее, придеся выдумывать.
Готовые установки наверняка имеют уже интерфейс, если не общепринятый, то хотябы орс...для мониторинга начальником смены его вполне хватит...
:ext_secret:


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3688
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 111 раз
Поблагодарили: 196 раз

Автоматизация водоочистных сооружений.

Сообщение Ryzhij » 09 апр 2018, 13:53

Если убрать пробелы в ссылке

Код: Выделить всё

http://kip servis .ru/seneca/razvetvitel_signalov_z_170.htm
то Вы перейдёте на страничку с универсальным нормирующим преобразователем-разветвителем сигналов с гальванической развязкой Seneca Z170REG.
Точность 0,1%.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
ASUTP_PLC
шаман
шаман
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 21 раз

Автоматизация водоочистных сооружений.

Сообщение ASUTP_PLC » 09 апр 2018, 14:37

megavolt86 писал(а):
09 апр 2018, 13:10
ASUTP_PLC писал(а):
09 апр 2018, 12:09
Я даже не знаю какие интерфейсы будут на установках
То есть требуется модернизация? С этим тяжелее, придеся выдумывать.
Готовые установки наверняка имеют уже интерфейс, если не общепринятый, то хотябы орс...для мониторинга начальником смены его вполне хватит...
Нет, модернизация не требуется. Требуется проект на строительство, от электриков план силовых кабелей, а от меня как это будет управляться автоматикой. Вот ко мне уже пришли электрики. С вопросом, а чего у тебя не будет панелей с управлением насосами по месту?
Большая часть оборудования будет на частотниках. И вопрос, а теперь чего к каждому насосу свой контрольный кабель тянуть придется?
Даже на мелкую лапшу/есть двигателя на 370Вт/? Закупаться панелями будет нужно.
И панели и кабель это ведь дорого. Нельзя ли поставить сборные шкафы, а управлять или со шкафа по месту, или с контроллера с дистанции. А я и думаю...

Аватара пользователя

megavolt86
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 19:35
Имя: Анатолий Сергеевич
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 21 раз

Автоматизация водоочистных сооружений.

Сообщение megavolt86 » 09 апр 2018, 16:01

ASUTP_PLC писал(а):
09 апр 2018, 14:37
каждому насосу свой контрольный кабель
Не знаю как у вас, но у нас все насосные ниже уровня земли...-6 - -18м и частенько они затапливались, особенно по весне. Смотрите тех.условия...может не стоит панельки прямо у насосов устанавливать, ато патоп может дорого встать
:ext_secret:


Автор темы
ASUTP_PLC
шаман
шаман
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 21 раз

Автоматизация водоочистных сооружений.

Сообщение ASUTP_PLC » 09 апр 2018, 16:20

В пустыне какая вода? Но посмотрю все же...

Аватара пользователя

megavolt86
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 14 ноя 2013, 19:35
Имя: Анатолий Сергеевич
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 21 раз

Автоматизация водоочистных сооружений.

Сообщение megavolt86 » 09 апр 2018, 19:41

ASUTP_PLC писал(а):
09 апр 2018, 16:20
пустыне какая вода
Та которую и очищают😅
Чуть профукал персонал уровень и поплыли.
Не в тему, но в бытность работы электриком на очистных сооружениях приходилось несколько раз, стоя по колено в воде, поднимать движки 90кВт наверх, чтобы не утонули...а вот задвижки AUMA уже рук не хватало спасать, бедные тонули...

Вообще ньансов может быть уйма по нештатным ситуациям...
:ext_secret:


quq
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 08 сен 2014, 07:56
Имя: Курочкин Петр Александрович
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 4 раза

Автоматизация водоочистных сооружений.

Сообщение quq » 10 апр 2018, 06:45

ASUTP_PLC писал(а):
09 апр 2018, 06:24
Если имею список насосов очистительных установок.
Предполагаю на каждый элемент дать
по таким сигналам: Auto/Hand (in bool), Start (in bool), Stop (in bool), PLC_run (out bool), motor_status (in bool), fault (in bool).
У нас не только насосы, + воздуходувки, задвижки, скрепера и т.п. имеют еще и управляющие сигналы с скады: автомат, вкл. (дистанц), выкл. (дистанц), тонирование (подверждение, сброс) ошибки. есть и которые работаю только в локальном (ручном) режиме.
Идеология такая:
Все оборудование на месте может переводится в ручной режим и управятся только локально, другие режимы управления: автоматически и дистанционно.
И все заносится в журнал событий.
Нижний уровень может работать в автомате если даже Cкада упадет (по последним заданным уставкам).
Кроме насосов еще есть: измерение кислорода температуры давления, расходомеры, различные уровнемеры, датчики очистки. (Слава богу от хлора ушли на УФ).
Выбейте командировку на очистные с работающим проектом (с такимже/выше уровня) АСУ ТП, не плохо бы в компании с технологом или главным инженером. Будет меньше Граблей :)


Автор темы
ASUTP_PLC
шаман
шаман
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 21 раз

Автоматизация водоочистных сооружений.

Сообщение ASUTP_PLC » 10 апр 2018, 08:54

Задвижек в схемах вообще нет. За поставку оборудования отдельная компания отвечает. Мы видим что ничего нет, просто небольшой обсчет нами делается, как небольшая альтернатива, тому как если ничего не делать.

Сейчас думаю какую-нибудь панель оператора предусмотреть. Вот думу думаю, 9 дюймов диагональ, или 12 дюймов. Наверное вторая лучше.

Аватара пользователя

petr2off
освоился
освоился
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

Автоматизация водоочистных сооружений.

Сообщение petr2off » 11 апр 2018, 22:28

Конечно лучше, а 15 дюймов еще лучше, но дороже.... Не в обиду, сразу вспомнилось бессмертное - вчера были раки, крупные но по 5 рублей, а сегодня мелкие, но по 3 рубля.


Автор темы
ASUTP_PLC
шаман
шаман
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 21 раз

Автоматизация водоочистных сооружений.

Сообщение ASUTP_PLC » 12 апр 2018, 05:47

petr2off писал(а):
11 апр 2018, 22:28
Конечно лучше, а 15 дюймов еще лучше, но дороже.... Не в обиду, сразу вспомнилось бессмертное - вчера были раки, крупные но по 5 рублей, а сегодня мелкие, но по 3 рубля.
В этом проекте система автоматизации не самое дорогое. Я и на 4 дюймовые панели картинки писал.
Просто соразмерно проекту, должно быть так, чтобы мнемосхемы влазили на экран панели.
Экономить деньги хорошо, но это когда ваши деньги, и это только ваше дело.
Я буду ужиматься, возьму какую-нибудь мелкую панель, пройдет этап заказа, компоновки оборудования.
Придет пусконаладка, и буду один на один, с пособием для извращенцев. И будущий вопрос повестки дня будет такой:
Как уместить вот такую /ну и там лист формата A1 или A0/ мнемосхему на экран чуть больше мобильного гаджета.
Функционал всего проекта должна раскрывать панель HMI, и она должна это делать не как кот наплакал.

Аватара пользователя

petr2off
освоился
освоился
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 7 раз

Автоматизация водоочистных сооружений.

Сообщение petr2off » 13 апр 2018, 07:56

Совершенно верно. Размер панели должен определятся количеством элементов располагаемых не ней, кроме того, надо учитывать, что панель может и другие функции выполнять, например архив писать на флешку, и тогда встает вопрос в том числе и о производительности панели, т.е. количества сигналов, которые она способна переваривать. Там еще ряд нюансов может возникнуть. Например я видел решение, где а в проекте было предусмотрено 3 панели, 2 по 12 дюймов и одна 10. - Понятно, что с точки зрения эксплуатации 3 по 12 предпочтительней. Разница в цене не столь существенная, а номенклатура более однообразная получается. И самое главное - с ней должно быть удобно работать.


Автор темы
ASUTP_PLC
шаман
шаман
Сообщения: 934
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Имя: Нурисламов Руслан М.
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 21 раз

Автоматизация водоочистных сооружений.

Сообщение ASUTP_PLC » 16 апр 2018, 07:51

Был пример, проект был не слишком сложный. После завершения модернизация была в дополнении рабочих мест, несколько тонких клиентов. С точки зрения количества работ - это вообще фи. Практически ничего не стоило. Оплата труда пары программистов с привязкой. И то чтоб друг дружку журили. Но несмотря на небольшие вложения, это принесло очень хорошие результаты просто в порядок работ. У каждого свое место. И на каждом месте - пошел посмотрел что тебе требуется. По техпроцессу в итоге все в курсе.
Никакой лишней работы, и удобно работать. Казалось бы избыточность, но нет - нужно чтоб каждый мог свою часть работы делать, и другим не мешать.
Если же прописано, что на маленькой панели данные какого-нибудь исполнительного персонала. Тогда это вполне оправдано. Приходит на свою панель как пример механикам сообщения о текущих работах. Им не нужна технология, не нужны архивы. Система не перегружена избытком информации. Каждому есть свое. Там и 10 дюймов хватит.

Ответить

Вернуться в «Производство и технология»