1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - вместо этого создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь и здесь, а студентам - обязательно здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Ответить

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 253 раза

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Михайло »

Владимир Кузнецов писал(а):Я считаю обратное - программировать должен программист.
Бедный программист... Ему же не просто программу писать надо будет, но и изучать толстенные талмуды про объект управления и про элементы системы автоматики. Иначе программу не напишешь...

Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 12:26
Имя: Козин Александр Елисеевич
Страна: Украина
город/регион: Одесса
Поблагодарили: 4 раза
Забанен: Бессрочно

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Alexander »

Дык этого мало бедному программисту. Нужно не просто знать процесс, а знать его досконально. Зачастую много лучше, чем его знает и представляет технологический персонал. Иначе т.н. программист НИКОГДА в приемлемые сроки не напишет адекватную процессу программу. Если это сделано программистом, который умеет только красиво писать программу - результат, как правило, однозначный: все выбрасывается и делается заново, и уже другими людьми....
Аватара пользователя

Marrenoloth
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 524
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 11:51
Имя: Тихомиров Дмитрий Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 18 раз

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Marrenoloth »

Alexander писал(а):Дык этого мало бедному программисту. Нужно не просто знать процесс, а знать его досконально. Зачастую много лучше, чем его знает и представляет технологический персонал. Иначе т.н. программист НИКОГДА в приемлемые сроки не напишет адекватную процессу программу. Если это сделано программистом, который умеет только красиво писать программу - результат, как правило, однозначный: все выбрасывается и делается заново, и уже другими людьми....
Думаю, что под этими словами размашисто подпишется каждый из нас ! :good:

Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 878
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 14:25
Имя: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Василий Иванович »

А я думаю, что однозначного ответа вопрос "кто должен писать" нет - ввиду широты спектра задач, реализуемых ПЛК. Если задачу легче реализовать язык строковым языком - пускай программер работает, у него это лучше получится. А если кубики-стрелочки или что-то похожее - то почему бы и не технолог?

Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 22:14
Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
Страна: Россия
город/регион: Казань
Поблагодарили: 1 раз

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Владимир Кузнецов »

Barsik писал(а):ИМХО качество любой АСУТП определяется прежде всего уровнем разработчика, а не используемым железом
Причем уровнем как самого проекта АСУТП (железа), так и уровнем проекта алгоритма (про который часто вообще забывают и пусконаладчик пишет его сам на коленке).
(всё это зверский офтопик, который лучше выделить в отдельную тему).

Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 22:14
Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
Страна: Россия
город/регион: Казань
Поблагодарили: 1 раз

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Владимир Кузнецов »

Alexander писал(а):Нужно не просто знать процесс, а знать его досконально. Зачастую много лучше, чем его знает и представляет технологический персонал. Иначе т.н. программист НИКОГДА в приемлемые сроки не напишет адекватную процессу программу.
Вы забываете про ТЗ и проект алгоритма, где должно быть всё описано (когда/что происходит, реакция на события, алгоритмы управления устройствами, ...).
Alexander писал(а):Если это сделано программистом, который умеет только красиво писать программу - результат, как правило, однозначный: все выбрасывается и делается заново, и уже другими людьми....
Скорее всего Вы ни разу не видели "красивой" программы, и приводите пример работы как раз низкокачественного разрабтчика, какого нибудь малограмотного студента.
Аватара пользователя

Marrenoloth
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 524
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 11:51
Имя: Тихомиров Дмитрий Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 18 раз

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Marrenoloth »

Владимир Кузнецов писал(а):
Alexander писал(а):Если это сделано программистом, который умеет только красиво писать программу - результат, как правило, однозначный: все выбрасывается и делается заново, и уже другими людьми....
Скорее всего Вы ни разу не видели "красивой" программы, и приводите пример работы как раз низкокачественного разрабтчика, какого нибудь малограмотного студента.
Не, тут другой случай: Видно, когда программу писал хороший специалист, который умеет программировать, но технологии конкретной установки не знал - красота основного кода и костылики для правильного техпроцесса просматриваются невооруженным взглядом. И все-равно, как правило такой вариант не охватывает 100% фич, необходимых заказчику. Просто потому, что доводилось в запарке и часть не успели, часть не вписалась в красивую концепцию программы. Вот и оставили минимальный необходимый функционал. А операторы потом мучаются, ругаются и через несколько лет все-равно программа заменяется более новой.

Но аццкий :offtopic: конечно попер!
Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 18:32
Имя: Пупена Александр
Страна: Украина
город/регион: Киев
Поблагодарили: 6 раз

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение san »

Я уже путаюсь, какие темы читаю :-) Как минимум три ветви слились в одну тему: PC-base vs PLC. Причем все три функционируют одновременно.

Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 22:14
Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
Страна: Россия
город/регион: Казань
Поблагодарили: 1 раз

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Владимир Кузнецов »

Marrenoloth писал(а):но технологии конкретной установки не знал
Где в этот момент был технолог и почему не было проекта?
Marrenoloth писал(а):Просто потому, что доводилось в запарке и часть не успели
Но виноват конечно же программист АСУ, да :)

Как сказано в подписи участника Barsik
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.
В этом всё.
Аватара пользователя

Marrenoloth
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 524
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 11:51
Имя: Тихомиров Дмитрий Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 18 раз

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Marrenoloth »

Владимир! Я себе эти вопросы уже 8 лет задаю! И, сдается мне, что я такой не один! :D
А подпись - таки да! Правильная!

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 253 раза

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Михайло »

Владимир Кузнецов писал(а):Вы забываете про ТЗ и проект алгоритма, где должно быть всё описано (когда/что происходит, реакция на события, алгоритмы управления устройствами, ...).
Хм... Нафига тогда существование программиста, если уже все описано и написано?
Мысль следующая: либо программист знает ВСЕ и выполняет работу от техзадания до компиляции кода, либо он нафиг не нужен. Передавать большой объем информации от одного человека к другому - это серьезная трата времени.

Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 12:26
Имя: Козин Александр Елисеевич
Страна: Украина
город/регион: Одесса
Поблагодарили: 4 раза
Забанен: Бессрочно

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Alexander »

"Вы забываете про ТЗ и проект алгоритма, где должно быть всё описано (когда/что происходит, реакция на события, алгоритмы управления устройствами, ...)."

Гы... Сколько я их перевидел, вот таких алгоритмов, "где все должно быть описано", еще с советских древних времен! Солидные институты писали, наверное тысячными коллективами. Вот только ни разу не видел чего нибудь путнего, реализованного на основании этой писанины. Проектировщики и алгоритмисты не учитывают массы нюансов, и именно эти нюансы гробят все на корню. Это один момент. Другой момент - откуда этому алгоритмисту знать, как это можно реализовать на конкретных технических средствах?

"Скорее всего Вы ни разу не видели "красивой" программы"

А чего мне их видеть? Я их сам массу переделал за те годы, что занимаюсь разработкой систем... И здается мне, что многие из них ну просто откровенно красивые :D (кто-же будет хаять свое любимое дитя? ;) )

Ацкий офф топик, согласен!

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 253 раза

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Михайло »

Всех с днем программиста! :ext_hooray:

Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 22:14
Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
Страна: Россия
город/регион: Казань
Поблагодарили: 1 раз

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Владимир Кузнецов »

Михайло писал(а):Хм... Нафига тогда существование программиста, если уже все описано и написано?
Вопрос из серии "зачем нам режиссёр, в сценарии и так всё расписано".

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 253 раза

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Михайло »

Не из той серии.
Аватара пользователя

Barsik
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Имя: Корнеев Дмитрий
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Barsik »

Как сказано в подписи участника Barsik
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.
В этом всё.

В каждой шутке есть доля шутки.. К сожалению, так оно и выглядит сегодня очень много где. Это не бред, звонит потенциальный клиент, и говорит, что документация утрачена, программа потеряна, но надо что нить придумать.. Конкретные примеры просто выносят мозг, не то что поражают воображение.. Если интересно, отпишу в специально созданной для этого теме..
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 22:14
Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
Страна: Россия
город/регион: Казань
Поблагодарили: 1 раз

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Владимир Кузнецов »

Михайло писал(а):Не из той серии.
В чем спор то?
Пытаетесь доказать, что разработчик АСУ не должен уметь программировать?

Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3558
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 253 раза

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Михайло »

Я лишь талдычу о том, что "чистые программисты" в АСУ - время насмарку. Программисты должны участвовать в разработке ТЗ, составлении алгоритма и на прочих стадиях, но в таком случае они уже не становятся "чистыми" и времени на вылизывание кода не остается.

Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 22:14
Имя: Кузнецов Владимир Сергеевич
Страна: Россия
город/регион: Казань
Поблагодарили: 1 раз

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Владимир Кузнецов »

Михайло писал(а):Я лишь талдычу о том, что "чистые программисты" в АСУ - время насмарку.
Я про "чистых" и не писал :)
Владимир Кузнецов писал(а):Разработчику автоматизации необходимо изучение и технологии и программирования.

Sergeyvmm
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 12 авг 2010, 01:49
Имя: Сергей
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 8 раз

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Sergeyvmm »

По теме: Я не знаком с АБ, работаю в основном с симатиком, раньше работал с омроном, модиконом, АББ. Единственное, что меня бесит в симатике - монструозность программных пакетов. На компе, где он встал, остальное жить нормально уже не будет. Все остальное вполне терпимо, а по появлению привычки и вообще не заметно. Кстати, отладка совершенно точно лучше, чем у омрона и абб. Есть даже плохо понимаемый плюс, который многие считают минусом - это жесткая привязка к адресам. Для ввода новой переменной в программу не нужно перекомпилить ее, она и так уже есть в адресном пространстве. Почему считаю это важным: сейчас параллельно я программирую на B+R и могу сказать, что при создании новой переменной в программе на С нужно компилировать и перезаливать прогу с остановкой контроллера. А в случае сименса я могу любое изменение программной части делать на лету, уже при идущем техпроцессе.
По оффтопику: Без знания технологии программиста лучше не пускать к объекту. Но иногда бывает, что технология по-настоящему сложна и тогда нужен отдельный человек, который разъяснит программисту нюансы или недопустимые варианты. Но лучший способ, и это жесткое ИМХО - программиста делать из технолога. Я сам имею технологическое образование, но програмил еще с института. После института пошел по управлению объектами из специализации, а там и переключился на новые технологии.
Правильно поставленная задача – уже наполовину решенная
Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 18:32
Имя: Пупена Александр
Страна: Украина
город/регион: Киев
Поблагодарили: 6 раз

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение san »

Sergeyvmm писал(а):По теме: Я не знаком с АБ, работаю в основном с симатиком, раньше работал с омроном, модиконом, АББ. Единственное, что меня бесит в симатике - монструозность программных пакетов. На компе, где он встал, остальное жить нормально уже не будет. Все остальное вполне терпимо, а по появлению привычки и вообще не заметно. Кстати, отладка совершенно точно лучше, чем у омрона и абб. Есть даже плохо понимаемый плюс, который многие считают минусом - это жесткая привязка к адресам. Для ввода новой переменной в программу не нужно перекомпилить ее, она и так уже есть в адресном пространстве. Почему считаю это важным: сейчас параллельно я программирую на B+R и могу сказать, что при создании новой переменной в программе на С нужно компилировать и перезаливать прогу с остановкой контроллера. А в случае сименса я могу любое изменение программной части делать на лету, уже при идущем техпроцессе.
Вот это уже сравнение! Только вот тут просят только недостатки указать, а не преимущества.
Аватара пользователя

atamkosta
read only
read only
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Имя: Konstantin Atamanchuk
Страна: Ukraine
город/регион: Dniepropetrovsk
Поблагодарили: 2 раза

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение atamkosta »

Да сложно обсуждать красоту программирования когда алгоритм уже написан грубо говоря за программиста. Ведь наш главный алогритм - это ТП. Он дан и нам надо в нем плясть. И разумеется прежде всего знание ТП, основ производств, ТАУ и ТОЭ. Красивый алгоритм чего? ПИД реглера? Красиво написанный и отлаженый лабораторно ТП это и есть наше ТЗ и наш базовый алгоритм.

Тем более перспектива ухода от централизации - то ...?

Ну и обсуждать как бы без примеров не интересно. Я имею в виду примеров своей дееятельности, методов и мыслительного процесса при этом. Свой опыт с S5,S7 и АБ я черпаю из пищевки, фармы и бродилки. И по себе могу сказать будь то новый ферментер или "гниющая" с проблемами чистая комната, знание предмета это основа. Алгоритм правится и меняется глядя в микроскоп. Начиная от базового цикла развития микроорганизма, собственно этот цикл, точнее его оптимум и есть последовательность наших шагов.
И действительно растишь, смотришь каждый день на инверсном микроскопе, считаешь, красишь на живые/мертвые, считаешь, подбираешь... Это все в ферментере в 10 литров с АББшкой 07CT41 (31ая серия). Потом считаешь на пятидесятитонный реактор, и пишешь на четырехсотке симатике, и опять смотришь в отладке, считаешь, видишь те же картинки.... Изысканность кода здесь 2% остальное: знание ТАУ и биохимии. Аналогично: алгоритм сан.обработки в чистой комнате контаминированной дрожжами начинается с определения рода и вида, (измерений ламинарных потоков, определении качества фильтраций...), разведения высеянного и определения факторов безоговорочной капитуляции обнаруженных негодяев и потом излитии этого в ПЛК.
То же самое можно сказать о металлургии и о многих других ТП.
Поэтому и предлагаю сказанное иллюстрировать личными примерами. А то как то не красиво сказать - "Вы просто не видели..."
с Уважением К
Аватара пользователя

Looker
эксперт
эксперт
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
город/регион: Донецк
Благодарил (а): 255 раз
Поблагодарили: 184 раза

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Looker »

san писал(а):
Sergeyvmm писал(а):По теме: Я не знаком с АБ, работаю в основном с симатиком, раньше работал с омроном, модиконом, АББ....
Вот это уже сравнение! Только вот тут просят только недостатки указать, а не преимущества.
Чтобы корректно сравнивать нужно очень хорошо знать сравниваемые системы.

Из моего опыта - обучал эксплуатацию тезнике AB, после объяснения работы таймеров дал задачу - включение двигателя с переключением "звезда-треугольник" и ушел на перекур.
По возвращению - результата нет. Спрашиваю: "Помощь нужна".
"Спасибо. Попытаемся сами". Через несколько минут потребовали помощь. Когда с моих подсказок сделали работающий код, наступило удивление: "Вот так просто!".
Потом было мое удивление: "Почему должно быть сложно?"
"Мы пытались делать как для Симатика".

-------------------------
С Симатиками дело не имел, не имею, не буду иметь.
Библию Бергера про пятый имею в бумаге, читал ...

Как можно "любить" Симатики после такого:
http://vdt-automation.com.ua/modules.ph ... opic&t=691
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу
Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 18:32
Имя: Пупена Александр
Страна: Украина
город/регион: Киев
Поблагодарили: 6 раз

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение san »

Вы сами себе перечите.
Looker писал(а): Чтобы корректно сравнивать нужно очень хорошо знать сравниваемые системы.
Looker писал(а): С Симатиками дело не имел, не имею, не буду иметь..
Как Вы можете обсуждать недостатки Симатиков, ни разу не работая с ними?
"Ваши контроллеры такие плохие", "А откуда Вы знаете?", "У меня друзья с ними работали, рассказывали".
И совсем другая противоположность, когда человек работал только с Симатиками, и все недостатки ПЛК (если они для этого человека появляются) связаны только с желаниями иметь лучше.
Я например, не работал с АБ, но наслышан о них только хорошое. Но я точно не буду их хвалить и хаить, пока не сделаю хотя-бы один проект с использованием этой техники.
Аватара пользователя

Looker
эксперт
эксперт
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
город/регион: Донецк
Благодарил (а): 255 раз
Поблагодарили: 184 раза

Re: Недостатки контроллеров фирмы Siemens

Сообщение Looker »

san писал(а):Вы сами себе перечите.
Looker писал(а): Чтобы корректно сравнивать нужно очень хорошо знать сравниваемые системы.
Looker писал(а): С Симатиками дело не имел, не имею, не буду иметь..
В чем противоречие?
То, что с Симатиками дел иметь не буду. Хватило почитать Бергера..
Давно, очень давно, выбирали на чем делать...
Тогда выбирали из 4 брендов, Сименс оказался на 4-ом месте.
АБ на первом, и уже 20 лет не жалею, что работаю с их техникой.
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу
Ответить

Вернуться в «Общие вопросы»